名師擂台 第二戰 教戰 - 武術 Martial Arts

再次感謝 如您覺得稍等過久 還請見諒


先瀏覽過之後在下認為要先行說明一件事
在原文的末節在下提到了
...那我希望您不要批評太兇，跟沒有被格雷西柔術摔過不要講防take down一樣，沒有體
驗過那種文化，容易將相信老師當成崇拜老師、同好理解當成彼此吹捧、前輩留下的歌訣
當成混人視聽的句子...

在下發文章的期許 是要向熟悉西方文化、價值觀並以此思考的朋友們
表達傳統的習拳文化裡還有種另一種不同的價值觀是真的存在的
您們用西方價值觀來看認為權威 古板 無知 封建 不理性的學問 學習態度
用我想表達的價值觀來看都是沒有問題的
而既然東西文化沒有好壞之分
為什麼要用西方的價值觀來看東方傳統的東西呢

這個問題常出現在社會科學上
以心理學為例
有個美國的社會心理學教授 以美國平等、自由主義當成基礎 建立了自由判斷的模型
是在討論人在下判斷的時候容不容易受到他人的影響
越不容易受到他人影響的話量表的分數越高

於是建立了線性的模型
在美國做出成果之後 這個教授很希望他的理論是全球共通的
接著他把這個模型拿到全球各地去測發現日本啊 台灣 韓國 非洲
的人民在這個量表上的分數都比美國人低
代表了他們在下判斷的時候比較容易受他人影響
教授很高興

因為他再次證明了美國人的自由思想是全世界最厲害的
而其他國家的人民都容易受到他人的影響
肯定跟他們的不夠民主 還是權威式社會有關係之類的
美國的文化是最棒了 哈哈哈哈

如此一來中華文化追求合諧的價值觀完全沒有看到...

我認為現在看傳武也有出現類似的現象

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雖然文字、事件都是一樣的但隨著文化、價值觀、經驗上的不同
每個人解讀起來或是行為上都會不一樣

在下想表達在遇上 聽不懂 疑惑 直覺性反對 經驗性反對 老師所說的東西的時候
兩種價值觀會出現不同的反應

首先兩方的學生都會思考這是沒有問題的
如果聽到老師說的話跟自己的經驗有所違背出現了自己的想法...

--西方價值觀
會提問 表達 老師會解釋 但是還是沒有對上
--這老師教的不太對吧 也有可能是不太會教就是了

--東方價值觀
也是會提問 表達 老師會解釋 但是還是沒有對上
--這應該是我這邊體悟還不夠深刻吧

我要說只是這樣而已
但看到這裡應該就有朋友不能理解了(並沒有指名誰的意思)
認為是東方的價值觀沒有教清楚 或是老師不會教 或是老師洗腦學生

會不能理解主要原因就是文化價值觀 本來就不同

而實例上要處裡的問題也不一樣
西方文化的學問用西方價值觀很好
同樣的 東方文化很多的東西需要使用東方的價值觀 才容易學習

像是有朋友疑惑的
那是不是叫只叫學生去站樁然後學生有問題也不回答 只說練就對了啦
或是學生說如果這樣可不可以這樣改 老師僅回答不可以 只說照做就對了
這都是不對的
明白的老師要清楚的指出練功要注意的事項、訣竅 合適的拳理 以及在旁指導

因為這不是我要提的部份
在學習東方文化上可能會碰上這種問題

王子和老師曾說：「什麼是鬆的感覺？三段拳打一千次你就可以剛開始體會鬆的感覺了。
學生感到疑惑再問
老師說
"因為打到疲勞時身體會自動卸下多餘的肌肉緊繃,那個時候你就體驗的到鬆是甚麼."
"當你體驗到一次之後,把感覺記下來,以後出拳就可以模仿那種感覺"
(謝謝補充)

這樣學生或許會感到合理而去練
但是如果學生還是感到不合理怎麼辦？
因為在判斷何不合理靠的不只是文字上的合理性
更多的是靠過去的體驗
如果他完全沒有習武經驗只從事一般的運動
那老師說再多 學生或許也不會相信
因為在他過去的經驗裡面 再怎麼動身體伴隨的都是肌肉的緊繃

如果他抱持的是西方的價值觀多一點 哪他或許就不會去練了
如果是東方的價值觀多一點 那或許還練的下去
而東方文化留下的多是主觀的體驗 而非客觀的理解

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再舉例是佛家的見性
您一定清楚這個
當老和尚花了三個小時講解完見性之後
問聽眾懂不懂
懂啊 懂啊
那問聽眾相不相信
不太相信耶 保留態度
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當然 如同在下一開始所說的用西方的價值觀(科學化)來學習武術一點問題都沒有
但是要往文化的地方走 或是簡單點去讀前輩留下的詩詞歌訣
用理性的分析就不適合了

像是斗膽用食鶴拳的歌訣為例
身如楊柳拳如彈，馬如車輪手如矢
即使去分析這是在講重心不要忽高忽低 稍節要鬆 地根力要串上來...
還是用生理模型去分析用哪些肌肉 等等

問學生相不相信 有沒有感覺到 真的又是另外一回事了
說了這麼多如果學生還是沒有感覺到
那他還會不會相信老師？

於是這個時候就需要 不要急 慢慢來 別太在意 注意聽懂的部份 之類的話
這不是功法有沒有好好教的問題
當然要要好好教
而在是體悟、領悟到了沒有

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接著再煩請看在下的文章 為求方便付上部份

人是平等的？嗯…君臣父子、長幼有序、男女有別，人應該要平等嗎？在社會中每個人都
有自己該有的序列啊，安其位、知所進退，這不是做人的道理嗎？

質疑老師所教的學問？
你靜下心想了一下，老師練功練了三十年，你有相符的背景能力去質疑老師說的話嗎？沒
有吧。儘管練功會有疑惑，出口詢問老師，老師多能說出明白的話，有時老師的話真的聽
不懂，老師說因為功夫未到，不用多想，老實練拳，你現在懂多少就練多少，靜下心去體
驗動作比較重要，你還是不懂，但是你決定相信老師說的話。還是定下心來，把心放空，
專於練拳，有時練一練能得到解答，有時不能，或是看到同修好像懂了自己卻不懂，但你
不急，因為你知道人是不相同的，同修的領悟跟自己不一樣不是新鮮事，自己的領悟同修
也不一定能懂。況且你知道，中國文化很深，有諸多階段、層次，你跟同修可能都只看到
了象的一部分(摸象)，在老師的境界中，這可能是可以相容不衝突的存在。況且隨緣(佛)
嘛，弄不懂又有什麼關係。
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為了表達價值觀的不同
這是用學生的角度寫的

黃色的字說的是 老師要好好教拳 學生有問題 意見不同 會問 老師會解答

綠色的字說的是 稍前所說 在面對跟老師不同意見的時候 學生會傾向相信老師
請注意這裡要處理的多是沒辦法立刻獲得驗證的問題

而黃色後面白色的部份 說的是 在處理這種比較東方文化的問題時的心境

再強調一次科學化或是用西方價值觀對傳武的技術方面的學習沒有影響
但是要往文化的部份走 或是想要去理解前人歌訣(多在描述境界)的時候

就會出現不適應的地方了
接著再回覆您的意見


※ 引述《jkwusun (鍵盤劍手)》之銘言：
: ※ 引述《chang101w (chang101w)》之銘言：
: : 感謝您的指教
: 不客氣
: : 您不認為如此 在下卻這麼認為 好似沒什麼道理呢
: 因為你以為的"中華文化"就不是經典上的中華文化

如果是這樣 那在下大大的丟臉了 還是再請您只點一二


: : 用來解釋您在8663篇提的學無上菩提者...
: : 在下的回應在8666篇
: 君該文所提"在上位者要如何不過度行使權利 是講上對下的修養"
: 顯是誤解六祖惠能說出那段話的意義
: 以當時的背景因素與禪宗論學的方法來說, 此非"講上對下的修養"
: 相關文章回在8668篇的第三段回應

在下佛學知識確實不足
但是在下用的道家的解釋與您的解法並無牴觸
甚至有相輔的效果

如果極度輕視學生 那學生即使見性了 老師也不會知道啊

在下的本文中沒有特別提及老師要怎麼判斷學生說的話 或是老師對學生的態度
因為我非為人師 寫不出來
主要放在的是東西兩方價值觀的學生 在學習的時候會有哪些不一樣


: : 在下不知道道家有沒有這樣教
: 那您需不需要把您8659篇原文中談到老莊與道家的部分拿掉?
: 如果此為你個人觀點, 那我絕對尊重
: 然您文章中提老莊, 卻不知道家有沒有這樣教導
: 那麼顯為鈞座個人意見, 非由道家經典所教導, 就不應該提出道家作為背書

經過前段的解釋 希望您不用停留在那句話上面


: : 這是個人觀察我國社會的結果 您認為不妥當嗎？
: 所以是您個人意見, 非由三教經典所教導囉?
: : 當然不是了 學生可以思考 可以問問題 有不同的想法也可以提出來

在下的國學知識確實無法像您一樣一直舉出例證
但憑自讀古典、觀察社會、一些比較學說的觀點
在下依舊認為這個觀點並無不妥
憑淺薄的知識也未發現證否的看法

所以依然請問您 您認為不妥當嗎

: 謝謝您
: 但君原文提到"你有相符的背景能力去質疑老師說的話嗎？"
: 但是學生的背景能力顯然不如老師 為何可以質疑老師說的話?
: 前文更頂"這不是做人的道理嗎？質疑老師所教的學問？"
: 顯然認為學生提出質疑不符道理
: 鈞座原文講的好像不是現在您說的意思
: 必也正名乎 您是不是應把原文該段拿掉?
: : 此處說的是對練拳的境界或是體悟 勿要執著
: 您原文該段第二行說到"質疑老師所教的學問？" 此句所言為老師的學問
: 第八行說到"同修的領悟"是第十行中"象的一部分"
: 此處君用領悟而非體悟, 顯意指領悟老師的學問 非個人體悟
: 且該段提到"你有相符的背景能力去質疑老師說的話嗎？"
: 這樣寫下去鈞座原文中"弄不懂又有什麼關係"的應該是指"領悟老師的學問"
: 而非您現在所說個人練拳境界或是體悟
: 若您說的不是這意思 是不是應該在原文加註說明為個人之意見?

在下在原文的末段提過
如果沒有相同的體驗 (並沒有向您設立場)
會把一模一樣的文字解釋到不同的情境裡面
所以這次先提出現實的情境
希望您能理解

另外在下認為在練拳的學問多是體悟而來 所以把領悟跟體悟混著用並無太大問題


: : 請您直指在下所提出的哪部份讓您覺得不適合稱為中華文化的價值觀
: 君8659篇原文第十段中的"人應該要平等嗎？" "質疑老師所教的學問？"

在下依舊認為華夏文化不是平等的社會 至少跟美國的社會比
也不是印度的等第制 依上下關係較為強烈來看用 序列制來稱呼並無不可
例子只舉 不在其位，不謀其政 如此而已


: "你有相符的背景能力去質疑老師說的話嗎？" "弄不懂又有什麼關係"

第二三句是為表達學生的態度會不同 但無好壞之分
要求學生一定要弄到清清楚楚 容易養成學生不去相信不能理解的東西的習慣...

最後一句 在下要說的依舊是不要執著 並不是於理不清

: 由前文所述, 此應為君個人意見, 非中華文化也
: : 沒有不可
: : 在下的論點是從科學會帶來西方價值觀 西方價值觀會影響東方價值觀的吸收
: 嗯嗯, 請問有其他資料支持您的論點
: 或是此為您個人意見?

說出來就不好玩了

但是這是發展自心理學黃光國教授的意見
簡單的介紹 http://0rz.tw/4wgkY (無毒)


: : 在下認為如果把第一句放在原文裡面並無不妥
: : 如果單獨拿出來看那在下也覺得不對
: : 第二句稍前解釋過了
: 非也"離經一字 即同魔說"

感謝您願意跟我談


: 如果您認為"學生可以思考 可以問問題 有不同的想法也可以提出來"
: 那由前所述您原文中顯然不是這個意思 放在原文中顯然不妥
: 若您不認為"學生可以思考 可以問問題 有不同的想法也可以提出來"
: 那由前所述此非中華文化, 是不是應該註明為鈞座個人意見, 非中華文化也

經前段解釋 希望您能理解


: : 您知道的真多

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