名師擂台 第二戰 教戰 - 武術 Martial Arts

仍是再謝一次

瀏覽過全文仍認為是在一些很底層的觀念上有不同
是故還是於前文做解釋文

第一點還是在下要討論的西學跟東方價值觀
這也是在下發表文章的主要目的
再次說明牽強地推理過程

學習科學→帶來西方價值觀→不能理解東方價值觀→不能理解東方文化

在下認為因為東方文化(東哲)主要在描寫生活的體悟 以及做人的道理
這理所當然會表現在東方的價值觀上面
而既然西方價值觀會影響東方價值觀的理解 那在理解更上面的東方文化
也當然會造成問題

在下不認為不在生活中實踐而僅是解文章可以說是理解東哲 (並沒有暗示或指名 勿怪)

這部份用來解套我可以不用很精確的討論到東方哲學裡面 討論到東方價值觀就夠了
而我所敘述的東方價值觀是不是正確的 依第二點解釋

第二點是在下的背景跟討論方式
如之前所言在下國學學問甚淺 並沒有較專業的學習過
在下的背景是理科
可以說是完完全全的西方背景
能體驗東方價值觀的地方除了自讀 也只有 觀察社會(但這很難說) 再來就是練拳場了

接著在下的討論方式偏向西方科學 大致如下

1.首先說明理論
2.提出相關的證據(通常是實驗證據 但在下沒有進行實驗)
但這只是沒有提升可信度 如果要還是可以討論
3.提出這個理論可以解釋什麼什麼現象
4.您提出我的理論不能解釋 或是直接反證的證據

這部份takono君 在8680有幫在下解釋 在此謝過

在下或許知道歐陸哲學或者是國學在討論的時候十分要求思想的來源
您也為我們做了示範

但是在下因為國學淺薄 也認為依照西方的討論模式 適合討論在下理論的建立
也依第一點而言在下不願進入國學的討論模式
因為在下其實只有討論到東方的價值觀 (根據觀察 練武場的體驗而來)
而在這裡面對東方的價值觀 確實是在下有觀察到的
所以不太能接受您用國學的論證方式來反駁我

依照在下的討論方式
您可以懷疑我所描述的練武場不是傳統東方價值觀該有的樣子
在下接受 但是希望您能描述何處不同 (所以一直詢問您的意見)
此時以實際上的例子來說明為佳

而在下花功夫描寫用西方價值觀比較不容易理解的部份
就是在境界或是程度上的問題

如同鬆 如同何時能感覺到歌訣的描述 如同見性
在下認為西方價值觀不擅長判斷也不擅長相信 不能立刻獲得見證的事情
所以在此時用東方價值觀的不要執著來解釋
而不要執著那就只能相信老師了
實在不是於理不清

再舉一例就是和尚教學生 專心誠意的唸佛號於修行有大幫助
和尚解釋過了 學生也聽了 可是執著於何時能體會到大幫助啊
此時和尚不是就只能說勿執著了嗎


※ 引述《jkwusun (鍵盤劍手)》之銘言：
: ※ 引述《chang101w (chang101w)》之銘言：
: : 再次感謝 如您覺得稍等過久 還請見諒
: 不會 我下午在開會 並沒有在等你
如此甚佳

: : 先瀏覽過之後在下認為要先行說明一件事
: : 在原文的末節在下提到了
: : ...那我希望您不要批評太兇，跟沒有被格雷西柔術摔過不要講防take down一樣，沒有體
: : 驗過那種文化，容易將相信老師當成崇拜老師、同好理解當成彼此吹捧、前輩留下的歌訣
: : 當成混人視聽的句子...
: : 在下發文章的期許 是要向熟悉西方文化、價值觀並以此思考的朋友們
: : 表達傳統的習拳文化裡還有種另一種不同的價值觀是真的存在的
: : 您們用西方價值觀來看認為
: .......(恕刪)......
: : 美國的文化是最棒了 哈哈哈哈
: 刪文之理由乃是並非與您討論西學如何看待東方思想 (薩伊德我也很喜歡)
: 討論的點應為台端8659首文之觀點是否即為中華文化思想
: 然而若鈞座是如君自許的"傳統的中華文化人"未曾染雜西學 亦即未治西學
: 那鈞座上文洋洋灑灑四段十八行 是否為"妄語"?
: 若c君不同於我想的對西學亦涉獵頗深
: 那依鈞座西學有害於中學理解的理論 何以確定您所理解的就是正確的中華文化?

在下其實是個西方腦 成為中華文化人是不敢妄求的事
僅用少量的自讀跟觀察跟體驗來與您論

但您說過不可輕於初學
六祖也本是南蠻 不可能引古人經文
您就把在下的論點當成初學自言無妨


: : 如此一來中華文化追求合諧的價值觀完全沒有看到...
: "中華文化追求合諧"? 語出何典?

同第二點 恕在下不提語出何典 您若要增加可信度google此句話應可獲得許多資料

: : 我認為現在看傳武也有出現類似的現象
: : ============================================================
: : 雖然文字、事件都是一樣的但隨著文化、價值觀、經驗上的不同
: : 每個人解讀起來或是行為上都會不一樣
: : 在下想表達在遇上 聽不懂 疑惑 直覺性反對 經驗性反對 老師所說的東西的時候
: : 兩種價值觀會出現不同的反應
: : 首先兩方的學生都會思考這是沒有問題的
: : 如果聽到老師說的話跟自己的經驗有所違背出現了自己的想法...
: : --西方價值觀
: 恕刪
: : --東方價值觀
: 恕刪
: 同上所言 並非與您討論西學與東方價值之關係

在下想討論這個 理由是東方文化(東哲)會表現在東方價值觀之上
這句話也是無典而出 您若不喜 請示以反證反例

: : 像是有朋友疑惑的
: : 那是不是叫只叫學生去站樁然後學生有問題也不回答 只說練就對了啦
: : 或是學生說如果這樣可不可以這樣改 老師僅回答不可以 只說照做就對了
: : 這都是不對的
: : 明白的老師要清楚的指出練功要注意的事項、訣竅 合適的拳理 以及在旁指導
: 謝謝您
: : 如果他抱持的是西方的價值觀多一點 哪他或許就不會去練了
: 同上
: : 再舉例是佛家的見性
: : 當然 如同在下一開始所說的用西方的價值觀(科學化)來學習武術一點問題都沒有
: : 而在是體悟、領悟到了沒有
: 鈞座上文 弟除了說謝謝以外 實在不知道還能再說什麼?
: 因我們爭點應在於"台端8659首文之觀點是否即為中華文化思想"
: 非與鈞座論西學也

在下依奇奇怪怪的邏輯把東方價值觀跟東方文化混為一談 不知您接受否


: : ======================================================================
: : 接著再煩請看在下的文章 為求方便付上部份
: : 人是平等的？嗯…君臣父子、長幼有序、男女有別，人應該要平等嗎？在社會中每個人都
: : 有自己該有的序列啊，安其位、知所進退，這不是做人的道理嗎？
: : 質疑老師所教的學問？
: : 你靜下心想了一下，老師練功練了三十年，你有相符的背景能力去質疑老師說的話嗎？沒
: : 有吧。儘管練功會有疑惑，出口詢問老師，老師多能說出明白的話，有時老師的話真的聽
: : 不懂，老師說因為功夫未到，不用多想，老實練拳，你現在懂多少就練多少，靜下心去體
: : 驗動作比較重要，你還是不懂，但是你決定相信老師說的話。還是定下心來，把心放空，
: : 專於練拳，有時練一練能得到解答，有時不能，或是看到同修好像懂了自己卻不懂，但你
: : 不急，因為你知道人是不相同的，同修的領悟跟自己不一樣不是新鮮事，自己的領悟同修
: : 也不一定能懂。況且你知道，中國文化很深，有諸多階段、層次，你跟同修可能都只看到
: : 了象的一部分(摸象)，在老師的境界中，這可能是可以相容不衝突的存在。況且隨緣(佛)
: : 嘛，弄不懂又有什麼關係。
: : ========================================
: : 為了表達價值觀的不同
: : 這是用學生的角度寫的
: : 黃色的字說的是 老師要好好教拳 學生有問題 意見不同 會問 老師會解答
: : 綠色的字說的是 稍前所說 在面對跟老師不同意見的時候 學生會傾向相信老師
: : 請注意這裡要處理的多是沒辦法立刻獲得驗證的問題
: 學生於"無法立即了解的問題"傾向"相信"老師 此為中華文化?
: 語出何典?
: 於中學做學問的態度弟只讀過"審問之, 慎思之, 明辨之"[1]
: 沒讀過"不要怕，只要信！"[2]這一類的
: 望鈞座能指出此出於何典?

東哲的話語是體悟文化 在下認為不可脫離現實情境而述
是故一直舉例
仍不太接受您僅用抽象的文字解釋來說明 因為兩句話可能是要面對不同的情況


: : 而黃色後面白色的部份 說的是 在處理這種比較東方文化的問題時的心境
: : 再強調一次科學化或是用西方價值觀對傳武的技術方面的學習沒有影響
: 同上 再強調一次非與c君您論西學
: : 但是要往文化的部份走 或是想要去理解前人歌訣(多在描述境界)的時候
: : 就會出現不適應的地方了
: : 接著再回覆您的意見
: 謝謝您
: : 如果是這樣 那在下大大的丟臉了 還是再請您只點一二
: 不客氣 我也順便當複習
: : 在下佛學知識確實不足
: : 但是在下用的道家的解釋與您的解法並無牴觸
: : 甚至有相輔的效果
: : 如果極度輕視學生 那學生即使見性了 老師也不會知道啊
: : 在下的本文中沒有特別提及老師要怎麼判斷學生說的話 或是老師對學生的態度
: : 因為我非為人師 寫不出來
: 原該句乃六祖身為初學, 用以說服學長幫他代書
: 乃初學自言, 並非上對下者言, 望君明鑒

在下國學程度如小草 您堅持 那就是如此了


: : 主要放在的是東西兩方價值觀的學生 在學習的時候會有哪些不一樣
: : 經過前段的解釋 希望您不用停留在那句話上面
: 我只是想知道"出於何典"爾

同理故略勿怪

: : 在下的國學知識確實無法像您一樣一直舉出例證
: : 但憑自讀古典、觀察社會、一些比較學說的觀點
: : 在下依舊認為這個觀點並無不妥
: 既君有自讀古典, 並比較他說, 為何舉不出一篇典故耶?

在下認為若是在抽象的國學論證中正反意見並存
因為東哲的概念要合於情境 情境不同 意見也不同
或者是東哲內部本有不同的聲音

若是舉典 在下遠不比您的浩瀚 肯定百口莫辯
即使有所聯想 也隱而不出
僅多次舉例 希望以實例討論望您接受


: : 憑淺薄的知識也未發現證否的看法
: : 所以依然請問您 您認為不妥當嗎
: 不妥 因此論非治學之法也

此論非治學之法為應該 因此論是在解學生的執著心


: : 在下在原文的末段提過
: : 如果沒有相同的體驗 (並沒有向您設立場)
: : 會把一模一樣的文字解釋到不同的情境裡面
: : 所以這次先提出現實的情境
: : 希望您能理解
: : 另外在下認為在練拳的學問多是體悟而來 所以把領悟跟體悟混著用並無太大問題
: 我只是想問您如此做學問之態度語出何典?

同理故略勿怪


: : 在下依舊認為華夏文化不是平等的社會 至少跟美國的社會比
: : 也不是印度的等第制 依上下關係較為強烈來看用 序列制來稱呼並無不可
: : 例子只舉 不在其位，不謀其政 如此而已
: 鈞座之最大盲點, 乃是鈞座把社會職分的規範當成做學問之態度
: "『人雖有南北，佛性本無南北；獦獠身與和尚不同，佛性有何差別？』"[3]
: 或著以世間法的角度來看, 就算佛教叢林於生活亦各有職分
: 然一切眾生佛性無有差別, 在佛教真正的學問出世間法來說, 一切平等無有差別
: 就算一闡提亦"必當得成菩提之道"[4]
: 此為論學時一切平等
: 就算是一般認為最封建的儒家"子曰：「有教無類。」"[5]
: 亦講求人人能以平等的角度追求學問
: 道家則於世間法即已無階級可言, 更不必論矣
: 或著華夏社會日常職分有不平等, 然三教論學應為人人平等, 望君明鑒
: 是故於治學時講社會序列官大學問大, 此原非中華傳統文化也

在下認為社會職分的規範 可以解釋 學生專心在學習 也比較容易信服老師
如此可以在面對需長期耕耘的學問下信心
東方多的是需要長期的學問

在下因國學不足 應該未詳敘 做學問之態度
只用勿要執著來解釋 如何面對需長期努力的學問
鬆、感覺到拳經上的話、見性 等


: : 第二三句是為表達學生的態度會不同 但無好壞之分
: 語.出.何.典?
: : 要求學生一定要弄到清清楚楚 容易養成學生不去相信不能理解的東西的習慣...
: : 最後一句 在下要說的依舊是不要執著 並不是於理不清
: "有弗學，學之弗能，弗措也"[1]
: 於學問勿要執於弄清楚, 究竟是語出何典?

於境界所得勿執著 學問需弄清楚 但學問與境界的分野有時不明顯
就是聽懂了但感覺不到做不到 的狀況


: : 說出來就不好玩了
: : 但是這是發展自心理學黃光國教授的意見
: : 簡單的介紹 http://0rz.tw/4wgkY (無毒)
: 此文中黃教授的論點為
: "僅在西方現有的見解中鑽研，即是對真理的棄守，缺乏哲學精神。"
: 其"哲學精神"已非中華文化原有之詞語
: 再者其第四頁提出的"必備三項條件"
: "首先，對鑽研的領域要具備充分的知識。"
: 這點弟該自省, 是以吾不知君之論點語出何典, 望有以告

在下的熟悉點是在東西兩方的價值觀不同
國學知識則被大家所笑

但依東哲文化會體現在東方價值觀上的邏輯 妄自立論


: "第二，保持懷疑、好奇心，能在既有的知識或現象中發現問題，不輕易安於既有答案。"
: .............是叫學生先相信老師就對了嗎?

在練習的成果上


: "第三是懷有熱忱，懷抱著不論如何都要找出答案的心，竭力投入其中。"
: .............是不要執著 弄不清楚有什麼關係嗎?

不要執著於成果(體悟 收穫 等)


: 最後該文呼籲
: "開設「科學哲學」通識課程，希望學生能從西方發展科學哲學的歷史中，
: 領會、學習其不斷演練的態度，以及對知識的強烈好奇與熱忱。"
: 此文根本為西方科學哲學推廣文 並且未論及西學有礙於中學之吸收
: 且處處與c君原文所提出之治學態度相左, 君為何引.此.文.來.打.自.己.臉?
: 實在匪夷所思, 望有以告

文中 "僅在西方現有的見解中鑽研，即是對真理的棄守，缺乏哲學精神。"
就是在說西方價值觀看東方價值觀的不是

這的確是科學哲學推廣文 此篇代表了討論方式


: : 請容在下有點無理甚至不知悔改的說 是否離經 人皆自話
: 您未能舉出任何聖言量, 別說離經與否, 就連鈞座的理論都讓人懷疑是否自話

在下淺薄


: : 經前段解釋 希望您能理解
: 失禮了 不能理解

在下再試試

: [1] 《中庸》第二十二章
: [2] 《馬可福音》第五章三十六節
: [3] 《六祖壇經》行由品第一
: [4] 《大般涅槃經》卷第三十六http://www.cbeta.org/result/normal/T12/0374_036.htm
: [5] 《論語》衛靈公第十五

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