Re: 籃網明星賽前總體檢-禁區篇 - 布魯克林籃網 Brooklyn Nets

※ 引述《fatfatfat ( )》之銘言：
: ※ 引述《young23 (復原)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你來自加拿大 不會講過語?
: : 要用rap跟我說嗎?
: : 開玩笑的 籃網板需要像這樣的文章
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這主詞是指我
上面兩句是我在開玩笑 回過頭不是補了一句籃網需要這樣的文章嗎
: god 我又不是在開玩笑
: 我之前是去新加坡和菲律賓 讀美國學校
: 這種玩笑開起來還滿傷人的
: 對上馬刺真的是一面倒嗎
: 你真的有看比賽嗎
: 說真的要不是scott調度疑問+martin感冒擺爛
: 其實當年籃網是有一定的機會的...現在還是很感慨啊
: 不過話說回來 當年Duncan真的猛到不行
: 印象中最後一場不是將近大四喜嗎 30pts 20reb 10ast 8blk
: 最後一場輸掉真的是沒話說
: : 即使後來陣容有Alonzo 先發的還是JC
: : 更甚者 Alonzo也被交易出去了
: : 現在Alonzo在禁區的威力有人敢懷疑?
: : 當時為什麼放出Alonzo? 高層識人的眼光
: : 當然教練一定也沒有強力的表達留人的意願
: : 事後證明 Alonzo在禁區的威脅性在東區尚稱首屈一指
: : 如果當初交易包裹出去的是JC
: : 我們的禁區絕對不是現在這樣子
: : 這當然是在沒有考慮薪資條件下的胡扯
: : 重點在於 籃網高層識人的眼光和教練的用人上是不是值得商榷
: Alonzo的事情根本沒那麼簡單
: 當時籃網對他那麼好
: 他卻公開鬧表示想被交易
: 一直吵說要buy-out或怎樣
: 他還說Frank在籃網太操他 讓他打太多時間
: 不過Frank後來卻澄清說每次他想把zo的時間控制在20分鐘
: zo都不肯 自己想留在場上
: 現在又反過來怪籃網那時危害自己的健康
: 很明顯的 一大原因是因為籃網去年開季太爛
: 而他又很想要總冠軍
: 最後就開始頻頻抱怨
: 所以到後來thorn才被迫把他交易掉
: zo這件事情牽扯到的層面真的太廣了
: 不過整體來說 籃網待他不薄
: 之前被迫退休籃網也給予了他最大的支持
: 從醫療方面到動手術
: 到最後的積極復健
: 結果到頭來他卻表示不滿不想待籃網
: 到底是誰的問題??
: 而且最後也證實籃網那比交易賺得太多
: 得到了Carter
: 你可以質疑法蘭克
: 但是質疑Thorn就有點over
: 他是有過一些失誤
: 但是整體來說 他做的交易或是識人眼光 都很不賴
: 實在是每理由質疑那麼好的GM
: : 我想你可能忘記了外圍的失守
: : 籃網是否值得防守前10 有待商榷
: : .373的三分命中率 目前排名聯盟倒數第三
: .373的三分命中率
: 但是opp.FG%卻還可以排在聯盟十名
: 那如果只算兩分球的話是否可以排在聯盟數一數二??
數學不是這樣算的阿 大哥
這還跟兩分球的比率與三分球的比率有關
這是一種數學的直觀 哪有人直接就推估被兩分球命中率低的
假設是總命中率.450
有可能兩分球是.455 三分球.373
也有可能兩分是.925 三分球.373
真要算 要拿出兩分球的出手數和三分球的出手數

最簡單的說法
如果我們被三分球的命中數很多
因為"被三分球命中率"低於"總命中率" 命中率乘與個數有拉低整體命中率的作用
被兩分球命中率高也不是不可能的事
要下結論之前 必須先找出被三分球的命中數和被兩分球的命中數
基本上兩種命中率同時高的情況是有可能發生的
所以你的推論"被三分球命中率"高所以"被兩分球命中率"低稍欠草率
找出數據才下結論比較適當
當然如果被三分球命中數太多
被兩分球命中率也會高 這樣籃網的防守...
: 三分守得不好 卻表示兩分守得很好
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: 加總起來 我認為防守是頗令人滿意
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這個結論是有可能的 但是你必須先找出被兩分球的命中率
直接看總命中率和三分球命中率推估兩分球命中率並下結論
會不會太快了一點
: 雖然沒有前幾季都在前五名那麼強悍
: 但是至少還有中上水準吧??
: : 籃板平均比對手少0.35個
: : 阻攻平均比對手少1.02個
: : 籃板數倒數第10 但淨值在中段 表示籃網籃板能力在中段
: : 阻攻數倒數第2 阻攻淨值也是倒數 禁區嚇阻力確實有不足的地方
: 這個倒是真的
: 能有多一點阻攻是真的有效
: : 防守是不是真的那麼好 有爭論
: : 說實話 光看那被三分球命中率 就要多扣一點分數了
: : 我想這句話相當的玄 紮實的卡位可以幫隊友搶籃板?
: : 這種數據實在太難以具像化了
: : 為什麼紮實的卡位搶到籃板的不是自己 卻是隊友?
: : 隊友也不是沒人在跟他卡位阿
: 常看籃網打球就發現
: 籃網的大個幾乎都是各卡各的位
: 把籃板交給比較有彈跳能力的後場球員衝搶
: 不都是這樣嗎
: 有打籃球的應該都會了解我的意思吧?
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: : 沒有怎麼辦...
: 恩 這句話是什麼意思呢?
: : off ind team def ind team net
: : J. Collins 48 914 5.3 26.5 111 899 12.3 24.0 2.5
: : D. Howard 163 1498 10.9 32.2 414 1588 26.1 28.1 4.1
: : B. Wallace 187 1574 11.9 32.7 382 1593 24.0 32.1 0.6
: : S. Marion 142 1950 7.3 24.1 429 2093 20.5 29.9 -5.8
: : T. Duncan 127 1517 8.4 26.8 417 1664 25.1 27.3 -0.5
: : K. Garnett 107 1588 6.7 27.1 424 1743 24.3 30.1 -3.0
: : E. Brand 142 1565 9.1 28.1 302 1787 16.9 27.9 0.2
: : A. Jamison 110 1811 6.1 32.2 351 1727 20.3 31.1 1.1
: : J. Magloire 139 1418 9.8 32.0 330 1387 23.8 26.6 5.4
: : C. Webber 119 1703 7.0 27.5 335 1733 19.3 31.1 -3.6
: : T. Murphy 105 1662 6.3 27.0 331 1563 21.2 31.1 -4.1
: : 以上是你所提出的數據 JC與聯盟10大好手的比較
: : 這個數據講的不是籃板率 從你文中的解釋若非筆誤 就是誤解此項數值的涵義
: : 他講的是我方搶得"進攻"籃板與對方搶得"進攻"籃板比率之間的淨值
: 不是吧 應該是我方搶奪進攻籃板與我方防止對手搶得進攻籃板的淨值
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其實他的說明我一直很疑惑
你仔細想想 照你所解釋的
我方防止對方搶到進攻籃板的數值應該是愈高愈好吧
最好是100%
而且他是以"我方搶得進攻籃板的比率"減掉"阻止對方搶得進攻籃板的比率"算淨值
那麼... 負值愈高不是愈好嗎
基本上兩種數據都是正面的 正面的減正面的算淨值這有道理嗎
如果根據我的說法是
我方搶得"進攻"籃板與對方搶得"進攻"籃板比率之間的淨值
應該比較好解釋吧
照你根據原文直接翻譯
如果我方搶得進攻籃板比率25%
防止對方搶得進攻籃板比率是不是應該是100%最好呢
淨值是-75最好阿 不是嗎
為什麼他會說淨值是正的比較好呢
其實他的原文根本說錯了 不管怎麼解釋都說不通的

但是重點根本不在這裡
你在原來的文章中根本完完全全沒有提到這是跟進攻籃板有關
你的語意不論是任何人來看都是總籃板
這才是我認為你誤解的最重要原因

以下節錄fatfatfat您的原文
"第一篇篇最下方在比較Collins與隊中其他大個的"籃板率"
就是有那名大個子在場上的時候整隊的籃板效率
當然的 有Collins在場上的時候整隊搶奪籃板的效率都較好
你可以說因為他都跟先發同時在場上 本來就比較會搶籃板
那Krstic怎麼辦? Krstic籃板比Collins多超過一個
但是有他在場上的時候籃網的籃板率卻比有Collins在場上的時候低"

有哪一句讓人看得出來是在講進攻籃板
說你誤解絕對是有所本
: 原文如下:
: Collins ranks among the league’s best when it comes to net rebounding
: skills-that is, helping his team get offensive rebounds while helping to
: limit the opposition’s offensive rebounds
: 當然也有可能是我英文太爛誤解了 真的是這樣我希望其他大大可以指正我
: 為什麼要說"防止對方搶進攻籃板"而不說"我方搶得防守籃板"?
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: 我猜想是因為前者可以確定涵蓋所有球權轉移的情況
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一看就知道你的推論錯得離譜
如果"防止對方搶到進攻籃板"只有24.0%
照你的解釋涵蓋範圍大於我方搶得防守籃板的比率
那還得了 "被對方搶得進攻籃板"的機率可能接近70%阿
等於我方搶得防守籃板的比率低於24.0%阿
你以為是NBA打SBL阿
原文的定義不清不楚 你也不能將錯就錯阿
看paper不能被paper誤導 是最基本的 不是嗎
我的說法反倒比較接近真實 請你重新思考一遍
順便提供你一個數據 2/16以前 JC在場上我方搶得防守籃板的比率是75.6%
是不是很接近100%-24.0%...
是不是你被原文誤導了呢 不是你英文不好阿 而且我的英文也不差
你沒發現為什麼我和原文說法不一樣嗎
是不是我的說法比較接近呢? 原作者表達能力有問題...
依你的說法淨值的計算是正面減正面 這根本沒有意義阿
"我方搶到進攻籃板"減掉"對方搶到的進攻籃板"
不就是我們每一場比他們多搶幾個嗎 這才有意義吧

還有看到那麼低的比率
你居然不會懷疑這不可能是"阻止對方搶到進攻籃板"的比率
防守籃板比進攻籃板多是常識阿
這就是解讀數據所要注意的 非常直觀 這是邏輯
: 但是後者卻並不能完全涵蓋 畢竟還有所謂的搶球犯規啊 或是球投完出界啊 等等
: : 當我們發現T.Duncan KG Marion B.Wallace C.Webber...等等
: : 都在這個數值上表現的比JC差的時候
: : 我們是否該認為 JC在進攻籃板上面的表現比其餘好手優秀呢?
: 他自己的表現當然較差
: 但是他在場上的時候球隊搶奪籃板的表現
: 都比其他那些球員在場上的時候球隊搶奪籃板的表現好
: 這是這篇文章想要表示的
: 不過因為每個球員都身處不同球隊
: 這樣比較的確有欠公平
: : 之前的plus+/- 你已經發文認同我的論點
: : 我不知道為什麼你還要來提到這項數據
: : 這種數據牽扯的變因太多了
: 是沒錯
: 但是你提出個人數據又能多少反應場上狀況?
: 是否也應該想一想?
我所提出的個人數據都是他直接貢獻於隊上的直接數據
你所提供的卻都是間接貢獻於隊上的隱藏數據
所牽扯的變因都太多 而且根本都不只牽涉到他一個人
這種數據要拿來說服人 你有太多的變因要解釋
plus+/-是這樣
這次的籃板淨值也是一樣
我們可以舉出太多比JC優秀的球員這兩項數據卻不如JC
沒有辦法減少變因這種數據無法服人的
一個人搶的籃板阻攻做得假嗎?
但是plus+/-和籃板淨值
你要怎麼過濾其他變因做到完全只看到JC的影響
根本是不可能的 數據的價值就在這裡
順便再告訴你一件事
JC在1/3~2/1的plus+/-已經變成負值了
這代表什麼 我不認為這有太大的代表性

: : 先發五人中 禁區大個子搶得籃板的比率低於後衛群太多 你認為這是好事嗎
: 如果整體來說 他在場上的時候整隊籃板能力比他不在的時候好
: 這樣不就夠了嗎
: 就像我上一篇說的
: 同樣是籃板 一定要自己搶才算強嗎?
: 他的存在可以讓Kidd, Carter等球員更容易搶籃板 容易發動快攻
第一 Kidd自己搶到籃板發動快攻一方面也是因為他自己的天賦
但是我們不能抹殺他接獲大個子籃板球發動快攻的能力
Steve Nash搶幾個籃板? 太陽的快攻可沒話說
如果控衛不用進去搶籃板 他就已經比較接近對方籃框
當大個子一接到球馬上傳球 JK在比較接近我方籃框的地方接到傳球
我不認為這樣的快攻效率比較差
就是因為禁區籃板數少才需要後衛自己搶阿
如果黃金三人有兩個分神去搶籃板 整體快攻就慢了阿
因為籃網快攻就只靠這三個
我們可沒有拖車可以跟進
當VC和JK同時要鞏固籃板 就變成RJ帶頭衝
三線快攻在哪呢?
同樣的 如果有一個很會搶籃板的中鋒
我有理由相信JK不用那麼用心去搶籃板
: 這樣真的不好嗎
: : 大個子獨力搶得進攻籃板在禁區中由於身材優勢 是比較容易得分的
: : 他們不必非常積極於籃板的保護上
: : 當後衛在禁區搶到進攻籃板 受限於身材他們的得分效率是否較差呢?
: : 如果後衛常常要擔心防守籃板 那快攻的發動呢?
: 為什麼在我的理想中 Kidd直接抓下籃板第一時間發動快攻
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: 比大個子抓下籃板找後衛後再發動快攻好?
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Steve Nash可以給你解答嗎
我要表達的是 大個子搶到再傳可一點都沒有不好
這中間的秒數也絕對不會有一秒的差別
至少JK可以更接近我方籃框
RJ和VC也可以更接近我方籃框
: 這大概一秒的誤差 就可以差很多了
: 畢竟Kidd全場攻擊能力真的是很強
: 常常一個籃板一個長傳RJ或VC就得分了...
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出現長傳的機會多嗎
最常見的應該是RJ和VC比對方更早回到我方籃框
JK快速推進再視空檔傳給誰吧
這個時候RJ和VC多早到我方籃框是非常重要的
JC和Krstic無法提供RJ和VC在這方面的方便是不可否認的
同樣的 進攻籃板的搶奪
如果RJ搶進攻籃板 萬一進攻不進 當場少了一個回防的人
這些都是大個子沒有辦法多搶籃板的副作用阿
: : JC在這種數值領先對照他獨立搶得的比率 這才是我們該憂心的
: : 首先 籃網的籃板幾乎都是黃金後場在搶的
: : 當後衛搶得進攻籃板如果進攻不成 退防已經慢了
: 進攻籃板真的是可遇不可求
: 應該把進攻籃板看成一個bonus
: 而不是專注在搶進攻籃板上
: 我相信籃網的後衛都了解這一點的
: : 如果我是馬刺隊的後衛 我可以較專心回防 較專心跑快攻 不是嗎?
: : 因為有TD阿...
: : 籃網的後場不可憐嗎?
: 我前面說過 Kidd直接抓籃板跑快攻絕對比較有效率
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: 今年比賽應該很容易就看得出來
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第一 你用絕對就已經不妥
你這句話其實已經牽扯到籃球的理論
到底大個子搶到傳給後衛比較容易發動快攻
還是後衛自己搶到籃板發動快攻比較有利
我認為JK兩個都可以
你認為JK比較擅長後者有沒有可能是我們大個子搶太少籃板呢?
籃板誰搶都一樣嗎 我看未必
: 以往也一直都是這樣
: 而且今年RJ和Carter也都有獨自發動快攻的能力(當然成功率不會有kidd發動來得高)
: 所以現在變成籃網三箭頭任一方搶籃板另外兩個都可以跑快攻
: 這樣相信是頗有效率的
: : 如果這項數值能夠再搭配我方獲得進攻籃板後實際的得分
: : 並與對方獲得進攻籃板後實際的得分 會更有意義
: : 單純以這項數據判斷JC在場時籃網籃板球上所佔的優勢 恐怕不客觀
: 第二篇跟聯盟比較也許不夠
: 但是我相信第一篇跟自己人比較是足夠的
: 特別是套用在Krstic後Cliff身上
: 他們上場時間也都很多 跟先發搭配時間也都很多
: 但是在場上時球隊的籃板狀況卻沒有Collins好
: 應該是有他的論點所在吧?
: : 就像plus+/-一樣 要考慮的太多了
: 難道個人數據考慮的就不需要很多嗎?
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直接和間接的差別
我上面就說過了 你無法把JC從這兩項數據獨立出來
但是阻攻籃板就是JC自己的數據 做不得假的
: 我上一篇的一個重點
: 就是要大家思考這一點
: 每一項數據都有很多面向
: 怎樣解讀才能盡量反映出場上事實 才是重點
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: : 我說過了 那項數值的淨值所表現的意涵是進攻籃板
: : 你可能真的誤解這項數值的涵義
: : 它代表的不是球隊的籃板率
: : 禁區為什麼不多搶一點讓我來發動呢?
: 是吧...至少以Kidd的角度來看是這樣沒錯
: 這是我看Kidd多年以來的結論
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: : 還是一句老話 你的這句話和數值的原文定義有出入
: : 籃網的防守籃板在這項數值中無法直接獲得
: : 你的文章用這個數值說明進攻籃板和防守籃板總合的籃板率有失真之虞
: 還是一句老話 真的我有出入還是你有出入
: 如果是我有出入的話 我道歉 我英文太爛了
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我上面說過了 禁區球員搶得高籃板數對球隊幫助較大
: : 也可以減輕後位球員的負擔
: : JK還剩幾年 需要這樣消耗嗎?
: 如果從減少負擔角度來想 是可以站得住腳的
: 但是我相信Kidd自己也希望隊友幫忙卡位讓自己抓籃板發動快攻...
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^
: : 沒有證據顯示這句話的真實性
: : 意思是後場防守差?
: 我沒有這個意思
: 但是有時候小對上大被過是沒辦法的
: 或是一個檔拆被過
: 例如Wade對上Carter
: Carter總不可能整場都不被過吧
: : VC我不敢說 RJ和JK雖不強 防守也不至於弱炮吧
: : Krstic在禁區有其不可取代的進攻需要
: : 但他慢 今天禁區大前鋒又是一個同質性-慢
: : 我們為什麼不能考慮補強一個有活動力的大前鋒呢
: 你提過慢這個字很多次
: 但是慢的定義到底是什麼?
: 如果你是討論進攻時的積極性 例如之前martin的飛身補籃 那我沒話說
: 但是以防守腳步而言 Collins也算是有水準的吧
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: 真的慢 聯盟比他慢的人多的是
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: 不過這真的太抽象了 我就不多說了
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是阿 太抽象了 不過JC可以說快的話 那就更抽象了
: 關於補強方面
: 是需要補強一個有活動力的大前鋒
: 不過如果補強到只有ely或是swift等級的
: 我想他們先發的機率也不會很高
: 不過對於板凳火力一定會有幫助的
無法先發也無所謂 我認為有活動力的大前鋒必須佔據一定出場的時間
因為籃板禁區太沒有活動力了
: : 我覺得這也很重要阿...
: 是啊 不過這個數據不是你先提的嗎
: 其實我只是指正你的缺失 呵呵
同樣的 你還是先解決你解讀數據的缺失吧
我承認自己update慢了一點
不過你好像還沒弄懂自己提出的數據
: 所以我才說要Martin以上的球員 呵呵
: : 這方面我們需要更多的證據
: : 而且 Frank有一段時間用人的改變是來自於高層的壓力
: : MJ這件事真的有這麼單純嗎?
: : 他在練習時真的比較差嗎 我們看不到任何證據
: 就是因為看不到證據 所以才要做合理的猜測
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看不到證據才不可以為了貶低Marc懷疑他阿
: 我覺得這項猜測應該比什麼陰謀論啊(爬山? @@) 還合理吧
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那個是惡搞 我不認為有人當真
你也不會當真的
但是你給人的感覺就是MJ練習不力 你不是在惡搞 說得像真的 但你又提不出證據...
惡搞不好我道歉 但是沒有證據怎麼可以叫合理猜測
萬一他練習認真也達到一定水準 你打算寫文章幫他平反嗎
: : 因為他變老 交易價值當然愈低
: 是...沒錯啦 哈哈
: : 我還有很多要表達 不過文章真的太長了
: : 也謝謝你回應的這一篇好文
: 恩恩好說 你的文章也有很多可以學習的地方
或許這樣的爭論性文章太常出現不好
不過也因為有我 才會有這麼多精采的回文 就算是我拋磚引玉吧
至於客套話 大家免了
留與板友公斷吧

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