Re: 籃網明星賽前總體檢-禁區篇 - 布魯克林籃網 Brooklyn Nets

※ 引述《fatfatfat ( )》之銘言：
: ※ 引述《young23 (復原)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 希望你能了解 任何一個人用心寫了文章卻被披頭回了這麼一句
: : 他能有什麼感受
: 我沒有什麼特別的意思
: 我只是認為你對他防守的看法有點不符合事實
: 我是國外回來的 其實表達能力沒有很好 先說聲sorry
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你來自加拿大 不會講過語?
要用rap跟我說嗎?
開玩笑的 籃網板需要像這樣的文章
: : 我並不認為Collins是一無是處
: : 我只是覺得以爭奪東區冠軍為前提
: : Collins不適合擔任先發 也不適合是大前鋒的主力
: 其實籃網第二次爭奪冠軍的時候
: Collins就是要角了
: 我不知道你那時候支不支持籃網
不支持
: 也不知道你有沒有看那年的playoff run
有看幾場
: 不過他那時候是籃網隊的先發中鋒是不爭的事實
: 你可以說 那時候有Martin
是的 而且他是禁區主力
: 但是以你的論點 - Collins不適合擔任先發
: 他卻是我們那次playoff run的先發中鋒
: 次年對上活塞血戰七場他也是主力
: 所以說以爭奪東區冠軍為前提 他真的不適任嗎??
以現在角度而言 不適任
: 當然 時空背景不同 現在的東區確實比較強
是的 確實比較強 而且強不只一點點
可以說東西區強隊各有其特色 西區已經沒有一面倒了
: 不過第二年十連勝橫掃東區季後賽 需要的功力也不凡
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但是遇到西區冠軍卻是一面倒 不是嗎
當年的東區正是西強東弱最好的寫照
籃網出線的那兩年沒有人認為他們不是東區最強
卻也沒有人認為他們有機會擊敗西區冠軍 事實證明也是如此
: 為何他可以先發??
: 為何不讓活動力較好的A-train
: 或是後來傷癒歸隊的Mutombo??
即使後來陣容有Alonzo 先發的還是JC
更甚者 Alonzo也被交易出去了
現在Alonzo在禁區的威力有人敢懷疑?
當時為什麼放出Alonzo? 高層識人的眼光
當然教練一定也沒有強力的表達留人的意願
事後證明 Alonzo在禁區的威脅性在東區尚稱首屈一指
如果當初交易包裹出去的是JC
我們的禁區絕對不是現在這樣子
這當然是在沒有考慮薪資條件下的胡扯
重點在於 籃網高層識人的眼光和教練的用人上是不是值得商榷
: 當然就是那幾點: 默契、防守、有的沒有的little things
: : 我不否認他有很多值得一書的little things
: : 但是更huge的是 籃板 阻攻沒有貢獻
: 真的很需要嗎
: 目前籃網的opp.FG%和opp.PPG都排在聯盟第十名左右 其實有中上水準
我想你可能忘記了外圍的失守
籃網是否值得防守前10 有待商榷
.373的三分命中率 目前排名聯盟倒數第三
籃板平均比對手少0.35個
阻攻平均比對手少1.02個
籃板數倒數第10 但淨值在中段 表示籃網籃板能力在中段
阻攻數倒數第2 阻攻淨值也是倒數 禁區嚇阻力確實有不足的地方
防守是不是真的那麼好 有爭論
說實話 光看那被三分球命中率 就要多扣一點分數了
: 而且今年籃網的防守算很穩定 其實最不穩定的是進攻
: 當然如果有多餘的籃板、阻攻也不賴
: 但是在靠著聯盟倒數的團隊火鍋數 籃網防守還可以維持在第十名 也算了不起了吧
: 至於籃板 對Collins來說 他也許沒有辦法有效的在別人面前抓下籃板
: 但是他卻可以運用紮實的卡位幫助隊友搶籃板
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我想這句話相當的玄 紮實的卡位可以幫隊友搶籃板?
這種數據實在太難以具像化了
為什麼紮實的卡位搶到籃板的不是自己 卻是隊友?
隊友也不是沒人在跟他卡位阿
: 要數據okay 之前netsdaily有一篇就在研究Collins在場上與場下時籃板數的差異
: 連結: http://netsdaily.com/blog/?p=125
: http://netsdaily.com/blog/?p=126
: 第一篇篇最下方在比較Collins與隊中其他大個的"籃板率"
: 就是有那名大個子在場上的時候整隊的籃板效率
: 當然的 有Collins在場上的時候整隊搶奪籃板的效率都較好
: 你可以說因為他都跟先發同時在場上 本來就比較會搶籃板
: 那Krstic怎麼辦? Krstic籃板比Collins多超過一個
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: 但是有他在場上的時候籃網的籃板率卻比有Collins在場上的時候低
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沒有怎麼辦...
off ind team def ind team net
J. Collins 48 914 5.3 26.5 111 899 12.3 24.0 2.5
D. Howard 163 1498 10.9 32.2 414 1588 26.1 28.1 4.1
B. Wallace 187 1574 11.9 32.7 382 1593 24.0 32.1 0.6
S. Marion 142 1950 7.3 24.1 429 2093 20.5 29.9 -5.8
T. Duncan 127 1517 8.4 26.8 417 1664 25.1 27.3 -0.5
K. Garnett 107 1588 6.7 27.1 424 1743 24.3 30.1 -3.0
E. Brand 142 1565 9.1 28.1 302 1787 16.9 27.9 0.2
A. Jamison 110 1811 6.1 32.2 351 1727 20.3 31.1 1.1
J. Magloire 139 1418 9.8 32.0 330 1387 23.8 26.6 5.4
C. Webber 119 1703 7.0 27.5 335 1733 19.3 31.1 -3.6
T. Murphy 105 1662 6.3 27.0 331 1563 21.2 31.1 -4.1
以上是你所提出的數據 JC與聯盟10大好手的比較
這個數據講的不是籃板率 從你文中的解釋若非筆誤 就是誤解此項數值的涵義
他講的是我方搶得"進攻"籃板與對方搶得"進攻"籃板比率之間的淨值
當我們發現T.Duncan KG Marion B.Wallace C.Webber...等等
都在這個數值上表現的比JC差的時候
我們是否該認為 JC在進攻籃板上面的表現比其餘好手優秀呢?
之前的plus+/- 你已經發文認同我的論點
我不知道為什麼你還要來提到這項數據
這種數據牽扯的變因太多了
首先JC在各項individual的數據皆為此名單最差 這是不爭的事實
其二 其餘籃板好手在場上他們有能力獨自搶得籃板
這對球隊的幫助 你有考慮到嗎
先發五人中 禁區大個子搶得籃板的比率低於後衛群太多 你認為這是好事嗎
大個子獨力搶得進攻籃板在禁區中由於身材優勢 是比較容易得分的
如果你的隊伍中有TD 後衛基本上是可以很放心的
他們不必非常積極於籃板的保護上
當後衛在禁區搶到進攻籃板 受限於身材他們的得分效率是否較差呢?
如果後衛常常要擔心防守籃板 那快攻的發動呢?
JC在這種數值領先對照他獨立搶得的比率 這才是我們該憂心的
首先 籃網的籃板幾乎都是黃金後場在搶的
當後衛搶得進攻籃板如果進攻不成 退防已經慢了
如果我是馬刺隊的後衛 我可以較專心回防 較專心跑快攻 不是嗎?
因為有TD阿...
籃網的後場不可憐嗎?
如果這項數值能夠再搭配我方獲得進攻籃板後實際的得分
並與對方獲得進攻籃板後實際的得分 會更有意義
單純以這項數據判斷JC在場時籃網籃板球上所佔的優勢 恐怕不客觀
就像plus+/-一樣 要考慮的太多了
: 另外還有一個現象很有趣
: 一般人會認為Collins都跟Kidd同時在場上
: 籃板率當然會高
: 但是如果要相反過來想 會不會是因為Collins紮實的卡位造成Kidd抓板容易?
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: 我憑印象 Kidd好像幾乎都是第一三節一開始和第四節末會抓很多籃板
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: 他的籃板都是一群一群的
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: 剛好那些時間Collins都會在場上? 呵呵 這個純屬猜想
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我說過了 那項數值的淨值所表現的意涵是進攻籃板
你可能真的誤解這項數值的涵義
它代表的不是球隊的籃板率
Offensive RCR,” which measures each teams success rate at grabbing offensive
rebounds, “Defensive RCR,” which measures each team’s success at stopping
the opponent from getting offensive rebounds, and “Net RCR,” which is the
difference between the two figures.
: 另外Kidd 02-03,03-04的時候 也就是Martin還是主力內線的時候
: 他的籃板都維持在生涯籃板左右(6.5)
: 這兩年Martin離去Collins份量加重Kidd的籃板也都變多了 7以上
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身為快攻發動者 籃板變多真的是一件好是嗎
禁區為什麼不多搶一點讓我來發動呢?
: 這是否表示Collins "有助於" Kidd抓更多籃板呢? 呵呵 純粹是胡亂猜想
: 上方第二篇則是在比較Collins與其餘聯盟籃板前十名的籃板率
: 很意外的 在這個表裡面Collins的籃板率竟然可以排在聯盟第三名
: 這個數據代表著 有Collins在場上的時候 籃網整隊抓的籃板效率都比較好
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還是一句老話 你的這句話和數值的原文定義有出入
籃網的防守籃板在這項數值中無法直接獲得
你的文章用這個數值說明進攻籃板和防守籃板總合的籃板率有失真之虞
: 這樣不就夠了嗎?
: 同樣是籃板 為何一定要自己抓下來才算好呢?
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我上面說過了 禁區球員搶得高籃板數對球隊幫助較大
也可以減輕後位球員的負擔
JK還剩幾年 需要這樣消耗嗎?
: 這個數據其實眾版友可以細心看一下
: 會有很多意外發現
: 另外netsdaily裡面的dumpy都會不定期提供一下數據分析
: 都頗有可看性的
: : 這是很清楚的一件事情 不是嗎?
: : 這些數據為什麼不能解釋一個球員的貢獻度呢
: : 是因為比賽解讀的能力嗎?
: 當然可以啊
: 不過我提供的另一個數據 應該也有值得省思的地方吧
: 你說他都跟先發排一起 籃板率當然多
: 我也可以說 他跟先發排在一起 籃板都被他們搶走了
: 因為他的目的本來就不是自己抓籃板
: 而是讓隊友可以更容易抓籃板
: 兩種想法應該都有道理吧?
: 同樣是籃板 一定要自己抓嗎?
: 參考一下吧
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: : 如果他的卡位一流 為什麼沒有籃板
: 這個上面已經解釋過了
: 其實我自己就有這種經驗
: 我自己也不高 也沒什麼彈跳力
: 但是因為系上大家沒有很高 我必須打底
: 所以我就紮實卡位 讓比較有彈跳能力的隊友搶籃板
: what's wrong with that?
: : 如果他的一對一防守一留為什麼犯規效率這麼高
: 犯規有很多因素吧
: 如果我今天說因為後場容易被過 所以為了補防賠上犯規
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: 那怎麼辦?
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沒有證據顯示這句話的真實性
意思是後場防守差?
VC我不敢說 RJ和JK雖不強 防守也不至於弱炮吧
Krstic在禁區有其不可取代的進攻需要
但他慢 今天禁區大前鋒又是一個同質性-慢
我們為什麼不能考慮補強一個有活動力的大前鋒呢
: 昨天對山貓就是好例子
: Brevin Knight過了Kidd和Carter幾次
: 直接往禁區撞
: 當小對上大的時候很容易就會賠上犯規了
: 不過卻因此阻止了對方簡單得分
: 讓對方必須上罰球線取分 不是比較好嗎?
: 當然直接封阻是更好
: 但是在矮小球員切入卻可以有效封阻的 聯盟沒幾個...@@
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我不認為犯規多表示防守好
: 喔 大大 我也沒有這樣說啊
: : 如果你跟的上腳步可以干擾對手投籃
: : 我不明白他有什麼理由要犯規
: 犯規的因素真的很多 又不是只有一對一的時候會犯規
: 說真的籃網後場防守真的沒有以前那麼悍
: 以前開刀前的Kidd+Kittles
: 防守功力真的是非常了得
: 沒有檔人想過他們兩個幾乎不可能...
: : 如果他的上場時間是48分鐘 他的犯規會超過6次...
: : 搭配他的阻攻和抄截數據
: 真的很重要的迷思
: 阻攻抄截高 真的代表防守好?
: 優秀的一對一防守球員一定要很會抄球很會蓋火鍋?
: 對上heat那一場 很多球都是他站好位舉雙手讓O'neal來不及反應
: 然後那一刻再交給Kidd包夾下手抄截
: 這樣不是也很好嗎?
: 大家應該對我說的有印象吧
: 說真的只要站位確實 雙手舉高 影響到敵隊球員出手就夠了
: 重點是要腳步跟得上 不輕易被騙被耍
: 這一點是Jason Collins的強項
: : 我不明白為什麼這樣的球員可以定義為優秀的一對一防守球員
: : 這代表如果你讓他上場超過40分鐘
: : 他幾乎是場場犯滿 然後阻攻抄截都不到1
: 要討論犯規
: 去翻一翻目前犯規榜
: 榜上比Collins多的還滿多赫赫有名的
: 包括Dalembert(火鍋第一)，Shaq，大Z，姚明，Chandler，Jermaine O'neal，Howard等
: 當然還有我們自家的Krstic
: 上面那一排可以解讀成雖然犯規多 但是其他抄截火鍋也多不錯
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沒有錯
: 但是上面只有溜馬和火箭的團隊防守排在籃網前面
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團隊防守要怎麼比呢 像你之前只是兩項數據就可以比較了嗎
那我們的三分防守呢?
: 我真的深深認為
: 籃球是個團隊運動 因素太多了
: 光看個人數據真的是不夠的
: 數據真的沒有辦法完全反映出球場上的真實事物
: 我們能做的只能發展各式各樣的數據來盡量反映出場上的事實
: 對了 如果要比較PF/48min
: 我們Collins也只排在第35名
: 比想像中還低吧...
確實比想像中低 但是也沒有好到哪裡去
同時比他高的人... 各項防守數值優於他的也大有人在

: : 犯規常常是要罰球的阿
: : 難道犯規所造成的失分不用計算?
: 之前我提供過plus/minus(當然直接被y大你給否決了...@@)
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當時你不是接受我的觀點了嗎?
這次呢 所謂的"籃板率" 你能接受我的觀點嗎?
: 就是在討論球員在場上的得失分
: 全部計算進來 Collins的plus/minus還是非常高 應該有一點點意義吧
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: : ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這會不會是你個人的情感投射呢?
: : 那為什麼他的犯規如此的高呢?
: : 我希望你能對於他犯規次數如此高給予說明
: 說他犯規如此的高也還好吧
: PFPG排在聯盟第21
: PFP48min更低 第35
: 比他多的不乏許多泛泛之輩
: 至於是不是情感投射
: 至少我知道Kidd，Carter，RJ，Frank，Thorn等籃網上下都跟我有同樣的想法
: 之前Collins受傷缺賽的時候以上人士都有口頭表示沒有他差別很大
: 都給予他的防守極大的肯定
: 但是因為美國各大報紙的內容只限制近一個禮拜
: 我沒有辦法找給你看證據...sorry!
: 當然啦 你也可以解釋說以上那些人都是情感投射...
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 真正補防容易造成進攻犯規的是Krstic
: : 但是我就是從來沒有看過你在這個版在這方面給他肯定過
: : 我認為這就是情感上的投射
: Krstic今年比較多沒錯
: 但是有很多因素 包括Collins缺賽 上場時間 以及因傷所困 等等
: 另外同樣的你也沒有像大力批評Collins一樣批評Krstic犯規過高，火鍋不足等
: 同樣的理論為何不能套用在自家另一個球員身上?
: : 因為你在看影片的時候 會努力去尋找Collins的優點
: : 任何一點蛛絲馬跡都不會放過
: : 就問你一句 在你看比賽的時候
: : 你是否曾經發現Krsic騙進攻犯規的能力比Collins優秀
: 恩...其實我有發現
: 之前看到82games的消息的時候我真的嚇了一跳
: 也佩服Krstic製造進攻犯規的實力
: 不過沒有在這個版給予肯定就代表情感投射?
: 其實如果沒有版友討論Collins的種種
: 我也不會特別跳出來討論Collins的好處啊...
: : 更殘酷的一件事 你是否發現Marc Jackson吸引進攻犯規的能力比Collins優秀
: 這個我就沒發現了 我承認
: : 籃網吸引進攻犯規的前三名是Krstic Carter Marc
: : 為什麼我就從來沒有看過你給這三者在這方面肯定呢
: : 我能夠解釋這是你情感上的投射嗎
: 就像我前面說的...是因為剛好討論到Collins
: 所以才跳出來講Collins的長處
: 要不然我發文都是以發佈消息為重點
: 或是寫寫比賽心得等等
: 這樣真的就是情感投射?
: : 因為你一直試著找出Collins的優點 卻沒注意到
: : 連上場時間不到他一半的Marc都能在吸引進攻犯規的次數贏過Collins...
: : 除了情感投射我找不出任何的理由
: : 透過這篇文章也同時給予Krstic肯定
: 真的是值得肯定
: : 他在吸引進攻犯規次數上在聯盟排名前10
: : 以效率來說他排在前15
: : 至於Collins 很抱歉 在我要讚美他以前 我要先讚美Marc...
: 恩...不知道你有沒有意識到 那篇82games的文章是統計1/29之前的比賽
: 不過其實截至昨天之前...排名已經有更動了...
: 目前第一名當然還是真的值得肯定的Krstic
: 不過Jason Collins卻以20次成為隊上第二會吸引進攻犯規的球員
: 第三則是VC的15次
: 我想問說 你有發現有這回事嗎?
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這個就是我個人的疏失了
不過不可否認以時間的分配來說 JC還是沒有比Marc強
: 你有想要因為Collins以20次迅速竄升而給予他肯定嗎?
: 沒有刻意去追求事實的話...這是否也是一種負面的情感投射呢?
: 我不敢稱我自己做數據魔人
: 但是我至少會嚴謹到去注意任何一枚數據的統計時間
但是對於數值的定義呢?
以及探究數值背後的意義?
我覺得這也很重要阿...
: 以及現在的最新發展...
: : 你發現了一件事嗎
: : 任何你為Collins做的辯駁都是藉由抽象的形容詞來達成
: : 這些事卻可以被數據打破
: : 吸引進攻犯規的能力就是最鮮明的例子
: : 他完完全全沒有你想像中的優秀
: 我可以以我前一段來反駁你這一句嗎
: 我這篇提出些許數據 希望可以滿足y大您
: 開季的那段時間我為Collins護航是因為身為藍網球迷多年的經驗
: 但是那時候我漸漸見識到Collins因傷關係而表現沒有以前那麼好
: 所以我就停止為他辨明
: 但是在一月低潮期過後Collins有明顯的進步
: 從個人數據上 到一些隱藏數據上 都有很明顯的提升
: 他光是二月到現在過了一半就吸引了10次進攻犯規了
這一方面我和你有相同的意見
他明明有能力可以多搶籃板
他明明有能力可以多製造進攻犯規
為什麼之前不為呢
對於他最近的表現 除了肯定我沒有什麼好說的
我們都想看他多搶幾個籃板 不是嗎
而不是讓後衛幫你搶籃板阿
但是他能維持多久呢?
而且 我們還是需要有活動力的大前鋒
: 沒有辦法拿出證明(除了foxsports那篇以外)真的是我的錯
: 我在這裡道歉
: 看太多外電
: 有時候只有一兩行 實在是也記不得
: 既然沒證據 那我就收回我的話當作沒這回事好了
: 我對於對Marc不公平在這裡道歉! I'm sorry...
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: : 你這兩句對Marc來說是非常不公平的
: : 首先 對進攻不了解你沒有提出足夠的證據
: 沒錯 這邊是我的錯
: : 甚至 教練不給他時間適應實戰 他能夠有多了解
: 真的 Frank不是那種會刻意為了冰人而冰人的人
: 他是很講求reward的
: 你只要在練習的時候表現好 就有機會上場...
這方面我們需要更多的證據
而且 Frank有一段時間用人的改變是來自於高層的壓力
MJ這件事真的有這麼單純嗎?
他在練習時真的比較差嗎 我們看不到任何證據
: : 至於防守 至少他在吸引進攻犯規的能力上大勝JC(真的是大勝 數據會說話)
: 雖然目前JC領先Marc十次
: 但是因為兩人上場時間實在有差
: 所以說 也許Marc有勝利吧 不過真的是大勝嗎
: JC之前的傷勢也應該要考慮進去吧
: 其實我覺得要罵應該罵他為什麼受傷不好好休息...
: 應該罵籃網trainer為什麼不堅持讓他缺賽...
: : 你怎麼導出Marc進攻防守都不行?
: : 你之不知道這樣的評論對Marc很不公平
: : 你要替JC辯護就一定要拿Marc出來鞭嗎
: 我以為Marc防守不佳是大家都知道的
: 其實也不能說是不佳
: 應該說是 他一向不是因為防守而著稱...
: 他的得分能力是很強悍
: 但是也許他就是不適合籃網的戰術吧...? 這是我的猜想啦
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: : 反面去想 你認為JC會有多少交易價值
: : 交易市場才是誠實的
: : 交易JC能幫我們換到好球員嗎 我想都不敢想
: 交易市場的前提是要球隊肯交易這名球員 才會有市場
: 今天大家都知道籃網不會隨意交易Collins(除非是大型交易)
: 又要如何判斷他的市場
: 另外 你這樣說是否也不是對他有點不公平?
: 你是從哪個交易市場看到Collins的價值的?
: 有外電來源嗎 還是...?
: : 另外 如果連夢想都不敢 我們怎麼拿東區冠軍
: : 對於一個數據幾乎全盤皆墨的大前鋒
: : 我有理由認為他不應該是球隊的主力
: 數據幾乎全盤皆墨?
: 你有看他的rebounding rate嗎?
: 你有看他目前最新的吸引進攻犯規次數嗎?
: 你有看他的plus/minus嗎?
: 數據真的太多太多了...
: 我這篇文章對於你提出的一些數據利用一些其他數據提出我的心得看法
: 希望你可以也吸收看看
: 當然我也會吸收你的論點的
: 畢竟本意還是要互相學習啊!
: : Jim Jackson也是真正的浪人
: : 他的表現卻也讓人肯定
: : 能夠換這麼多隊有一部分是因為Marc有交易價值
: 哈 其實我提出這個論點也是一個另類看法
: 而且大家可以看看Marc之前交易都換到了什麼樣的人
: http://www.nba.com/playerfile/marc_jackson/
: 在career transactions那邊
: 我看完覺得他價值好像越來越低? @@
: 這部分參考一下就好啦!
因為他變老 交易價值當然愈低
: : 對於你文章開頭的第一句 我相信我的語氣在全篇文章已經是非常客氣的
: : 我歡迎認真的討論 也避免不必要的口水戰
: : 因為開頭那一句話 真的對我很不尊重
: 我們先發只要信心十足 誰都打得贏的...
: 重點就是要如何在客場保持相同的心態
: 不過接下來籃網隊的schedule真的頗輕鬆
: 到三月中以前幾乎每一場都是可以把握的
: 順利的話希望可以拉出另一波連勝
: Go Nets! 籃網加油吧
我還有很多要表達 不過文章真的太長了
也謝謝你回應的這一篇好文

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