Re: 籃網明星賽前總體檢-禁區篇 - 布魯克林籃網 Brooklyn Nets

※ 引述《young23 (復原)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 希望你能了解 任何一個人用心寫了文章卻被披頭回了這麼一句
: 他能有什麼感受
我沒有什麼特別的意思
我只是認為你對他防守的看法有點不符合事實
我是國外回來的 其實表達能力沒有很好 先說聲sorry
: 我並不認為Collins是一無是處
: 我只是覺得以爭奪東區冠軍為前提
: Collins不適合擔任先發 也不適合是大前鋒的主力
其實籃網第二次爭奪冠軍的時候
Collins就是要角了
我不知道你那時候支不支持籃網
也不知道你有沒有看那年的playoff run
不過他那時候是籃網隊的先發中鋒是不爭的事實

你可以說 那時候有Martin
但是以你的論點 - Collins不適合擔任先發
他卻是我們那次playoff run的先發中鋒
次年對上活塞血戰七場他也是主力
所以說以爭奪東區冠軍為前提 他真的不適任嗎??

當然 時空背景不同 現在的東區確實比較強
不過第二年十連勝橫掃東區季後賽 需要的功力也不凡
為何他可以先發??
為何不讓活動力較好的A-train
或是後來傷癒歸隊的Mutombo??
當然就是那幾點: 默契、防守、有的沒有的little things
: 我不否認他有很多值得一書的little things
: 但是更huge的是 籃板 阻攻沒有貢獻
真的很需要嗎
目前籃網的opp.FG%和opp.PPG都排在聯盟第十名左右 其實有中上水準
而且今年籃網的防守算很穩定 其實最不穩定的是進攻
當然如果有多餘的籃板、阻攻也不賴
但是在靠著聯盟倒數的團隊火鍋數 籃網防守還可以維持在第十名 也算了不起了吧

至於籃板 對Collins來說 他也許沒有辦法有效的在別人面前抓下籃板
但是他卻可以運用紮實的卡位幫助隊友搶籃板
要數據okay 之前netsdaily有一篇就在研究Collins在場上與場下時籃板數的差異
連結: http://netsdaily.com/blog/?p=125
http://netsdaily.com/blog/?p=126
第一篇篇最下方在比較Collins與隊中其他大個的"籃板率"
就是有那名大個子在場上的時候整隊的籃板效率
當然的 有Collins在場上的時候整隊搶奪籃板的效率都較好
你可以說因為他都跟先發同時在場上 本來就比較會搶籃板
那Krstic怎麼辦? Krstic籃板比Collins多超過一個
但是有他在場上的時候籃網的籃板率卻比有Collins在場上的時候低

另外還有一個現象很有趣
一般人會認為Collins都跟Kidd同時在場上
籃板率當然會高
但是如果要相反過來想 會不會是因為Collins紮實的卡位造成Kidd抓板容易?
我憑印象 Kidd好像幾乎都是第一三節一開始和第四節末會抓很多籃板
他的籃板都是一群一群的
剛好那些時間Collins都會在場上? 呵呵 這個純屬猜想
另外Kidd 02-03,03-04的時候 也就是Martin還是主力內線的時候
他的籃板都維持在生涯籃板左右(6.5)
這兩年Martin離去Collins份量加重Kidd的籃板也都變多了 7以上
這是否表示Collins "有助於" Kidd抓更多籃板呢? 呵呵 純粹是胡亂猜想

上方第二篇則是在比較Collins與其餘聯盟籃板前十名的籃板率
很意外的 在這個表裡面Collins的籃板率竟然可以排在聯盟第三名

這個數據代表著 有Collins在場上的時候 籃網整隊抓的籃板效率都比較好
這樣不就夠了嗎?
同樣是籃板 為何一定要自己抓下來才算好呢?
這個數據其實眾版友可以細心看一下
會有很多意外發現
另外netsdaily裡面的dumpy都會不定期提供一下數據分析
都頗有可看性的
: 這是很清楚的一件事情 不是嗎?
: 這些數據為什麼不能解釋一個球員的貢獻度呢
: 是因為比賽解讀的能力嗎?
當然可以啊
不過我提供的另一個數據 應該也有值得省思的地方吧
你說他都跟先發排一起 籃板率當然多
我也可以說 他跟先發排在一起 籃板都被他們搶走了
因為他的目的本來就不是自己抓籃板
而是讓隊友可以更容易抓籃板
兩種想法應該都有道理吧?
同樣是籃板 一定要自己抓嗎?
參考一下吧
: ^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 如果他的卡位一流 為什麼沒有籃板
這個上面已經解釋過了
其實我自己就有這種經驗
我自己也不高 也沒什麼彈跳力
但是因為系上大家沒有很高 我必須打底
所以我就紮實卡位 讓比較有彈跳能力的隊友搶籃板
what's wrong with that?
: 如果他的一對一防守一留為什麼犯規效率這麼高
犯規有很多因素吧
如果我今天說因為後場容易被過 所以為了補防賠上犯規
那怎麼辦?
昨天對山貓就是好例子
Brevin Knight過了Kidd和Carter幾次
直接往禁區撞
當小對上大的時候很容易就會賠上犯規了
不過卻因此阻止了對方簡單得分
讓對方必須上罰球線取分 不是比較好嗎?
當然直接封阻是更好
但是在矮小球員切入卻可以有效封阻的 聯盟沒幾個...@@
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我不認為犯規多表示防守好
喔 大大 我也沒有這樣說啊
: 如果你跟的上腳步可以干擾對手投籃
: 我不明白他有什麼理由要犯規
犯規的因素真的很多 又不是只有一對一的時候會犯規
說真的籃網後場防守真的沒有以前那麼悍
以前開刀前的Kidd+Kittles
防守功力真的是非常了得
沒有檔人想過他們兩個幾乎不可能...
: 如果他的上場時間是48分鐘 他的犯規會超過6次...
: 搭配他的阻攻和抄截數據
真的很重要的迷思
阻攻抄截高 真的代表防守好?
優秀的一對一防守球員一定要很會抄球很會蓋火鍋?
對上heat那一場 很多球都是他站好位舉雙手讓O'neal來不及反應
然後那一刻再交給Kidd包夾下手抄截
這樣不是也很好嗎?
大家應該對我說的有印象吧
說真的只要站位確實 雙手舉高 影響到敵隊球員出手就夠了
重點是要腳步跟得上 不輕易被騙被耍
這一點是Jason Collins的強項
: 我不明白為什麼這樣的球員可以定義為優秀的一對一防守球員
: 這代表如果你讓他上場超過40分鐘
: 他幾乎是場場犯滿 然後阻攻抄截都不到1
要討論犯規
去翻一翻目前犯規榜
榜上比Collins多的還滿多赫赫有名的
包括Dalembert(火鍋第一)，Shaq，大Z，姚明，Chandler，Jermaine O'neal，Howard等
當然還有我們自家的Krstic
上面那一排可以解讀成雖然犯規多 但是其他抄截火鍋也多不錯
但是上面只有溜馬和火箭的團隊防守排在籃網前面
我真的深深認為
籃球是個團隊運動 因素太多了
光看個人數據真的是不夠的
數據真的沒有辦法完全反映出球場上的真實事物
我們能做的只能發展各式各樣的數據來盡量反映出場上的事實

對了 如果要比較PF/48min
我們Collins也只排在第35名
比想像中還低吧...
: 犯規常常是要罰球的阿
: 難道犯規所造成的失分不用計算?
之前我提供過plus/minus(當然直接被y大你給否決了...@@)
就是在討論球員在場上的得失分
全部計算進來 Collins的plus/minus還是非常高 應該有一點點意義吧
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這會不會是你個人的情感投射呢?
: 那為什麼他的犯規如此的高呢?
: 我希望你能對於他犯規次數如此高給予說明
說他犯規如此的高也還好吧
PFPG排在聯盟第21
PFP48min更低 第35
比他多的不乏許多泛泛之輩

至於是不是情感投射
至少我知道Kidd，Carter，RJ，Frank，Thorn等籃網上下都跟我有同樣的想法
之前Collins受傷缺賽的時候以上人士都有口頭表示沒有他差別很大
都給予他的防守極大的肯定
但是因為美國各大報紙的內容只限制近一個禮拜
我沒有辦法找給你看證據...sorry!
當然啦 你也可以解釋說以上那些人都是情感投射...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 真正補防容易造成進攻犯規的是Krstic
: 但是我就是從來沒有看過你在這個版在這方面給他肯定過
: 我認為這就是情感上的投射
Krstic今年比較多沒錯
但是有很多因素 包括Collins缺賽 上場時間 以及因傷所困 等等
另外同樣的你也沒有像大力批評Collins一樣批評Krstic犯規過高，火鍋不足等
同樣的理論為何不能套用在自家另一個球員身上?
: 因為你在看影片的時候 會努力去尋找Collins的優點
: 任何一點蛛絲馬跡都不會放過
: 就問你一句 在你看比賽的時候
: 你是否曾經發現Krsic騙進攻犯規的能力比Collins優秀
恩...其實我有發現
之前看到82games的消息的時候我真的嚇了一跳
也佩服Krstic製造進攻犯規的實力
不過沒有在這個版給予肯定就代表情感投射?
其實如果沒有版友討論Collins的種種
我也不會特別跳出來討論Collins的好處啊...
: 更殘酷的一件事 你是否發現Marc Jackson吸引進攻犯規的能力比Collins優秀
這個我就沒發現了 我承認
: 籃網吸引進攻犯規的前三名是Krstic Carter Marc
: 為什麼我就從來沒有看過你給這三者在這方面肯定呢
: 我能夠解釋這是你情感上的投射嗎
就像我前面說的...是因為剛好討論到Collins
所以才跳出來講Collins的長處
要不然我發文都是以發佈消息為重點
或是寫寫比賽心得等等
這樣真的就是情感投射?
: 因為你一直試著找出Collins的優點 卻沒注意到
: 連上場時間不到他一半的Marc都能在吸引進攻犯規的次數贏過Collins...
: 除了情感投射我找不出任何的理由
: 透過這篇文章也同時給予Krstic肯定
真的是值得肯定
: 他在吸引進攻犯規次數上在聯盟排名前10
: 以效率來說他排在前15
: 至於Collins 很抱歉 在我要讚美他以前 我要先讚美Marc...
恩...不知道你有沒有意識到 那篇82games的文章是統計1/29之前的比賽
不過其實截至昨天之前...排名已經有更動了...
目前第一名當然還是真的值得肯定的Krstic
不過Jason Collins卻以20次成為隊上第二會吸引進攻犯規的球員
第三則是VC的15次
我想問說 你有發現有這回事嗎?
你有想要因為Collins以20次迅速竄升而給予他肯定嗎?
沒有刻意去追求事實的話...這是否也是一種負面的情感投射呢?

我不敢稱我自己做數據魔人
但是我至少會嚴謹到去注意任何一枚數據的統計時間
以及現在的最新發展...
: 你發現了一件事嗎
: 任何你為Collins做的辯駁都是藉由抽象的形容詞來達成
: 這些事卻可以被數據打破
: 吸引進攻犯規的能力就是最鮮明的例子
: 他完完全全沒有你想像中的優秀
我可以以我前一段來反駁你這一句嗎
我這篇提出些許數據 希望可以滿足y大您

開季的那段時間我為Collins護航是因為身為藍網球迷多年的經驗
但是那時候我漸漸見識到Collins因傷關係而表現沒有以前那麼好
所以我就停止為他辨明
但是在一月低潮期過後Collins有明顯的進步
從個人數據上 到一些隱藏數據上 都有很明顯的提升
他光是二月到現在過了一半就吸引了10次進攻犯規了
籃板大家也有看到
另外球隊二月到目前表現也不錯
輸的三場比賽都是一流強隊
加上1/31的話也是有贏活塞和熱火
一些比較弱的球隊也都如預料順利擊敗

我不敢說這一切都是因為Collins
但是Collins的恢復我認為也是關鍵之一
對上馬刺如果有他也許結果就不一樣也說不定(不過都過去了...)

當我以為大家應該都開始對他稍微改觀了吧
卻看到y大對他的意見
所以才會試著po一篇文章讓大家看看另一個見解...
: 消息來源是很重要的
: 我要不讓他先發 我也可以放話
: 甚至我對他有偏見 我也可以寫一篇文章說他不懂
well 我最近看到的一篇是foxsports的charley rosen寫的
不過因為這人本來就頗具爭議性
所以我才說有消息指出 因為當然不確定是不是事實
: 重點是實戰中他根本沒有足夠的機會去表現出他是否了解
: 練習和實戰不能混為一談
在NBA討生活就是這樣
你如果有辦法在練習的時候證明自己夠資格上場
有辦法持續進步
那教練一定會讓你打的
之前Padgett, Vaughn, 到現在的Wright都是因為這樣才得到上場機會
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我個人認為這對Marc是非常不公平的
: 我需要更多的消息來源證明他不懂motion offense
: 只憑一篇外電 你不知道這樣在meeting會被電嗎?
: 當然還有一種可能 就是他親口說過他不懂motion offense
: 那麼就只需要一篇外電了
沒有辦法拿出證明(除了foxsports那篇以外)真的是我的錯
我在這裡道歉
看太多外電
有時候只有一兩行 實在是也記不得
既然沒證據 那我就收回我的話當作沒這回事好了
我對於對Marc不公平在這裡道歉! I'm sorry...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你這兩句對Marc來說是非常不公平的
: 首先 對進攻不了解你沒有提出足夠的證據
沒錯 這邊是我的錯
: 甚至 教練不給他時間適應實戰 他能夠有多了解
除了先發以外 大家不都是從練習打起的嗎?
Padgett怎麼辦? 或是大叔?
其實說大叔有點不公平 畢竟他去年就在籃網了
不過對他來說motion offense也是今年才學的
去年籃網打的戰術比較偏單調的單打戰術...
: 是教練先不用他這才是因
教練一開始也沒有用Padgett
後來Scott利用練習證明自己有能力上場
Wright也是...
真的 Frank不是那種會刻意為了冰人而冰人的人
他是很講求reward的
你只要在練習的時候表現好 就有機會上場...
: 至於防守 至少他在吸引進攻犯規的能力上大勝JC(真的是大勝 數據會說話)
雖然目前JC領先Marc十次
但是因為兩人上場時間實在有差
所以說 也許Marc有勝利吧 不過真的是大勝嗎
JC之前的傷勢也應該要考慮進去吧

其實我覺得要罵應該罵他為什麼受傷不好好休息...
應該罵籃網trainer為什麼不堅持讓他缺賽...
: 你怎麼導出Marc進攻防守都不行?
: 你之不知道這樣的評論對Marc很不公平
: 你要替JC辯護就一定要拿Marc出來鞭嗎
我以為Marc防守不佳是大家都知道的
其實也不能說是不佳
應該說是 他一向不是因為防守而著稱...
他的得分能力是很強悍
但是也許他就是不適合籃網的戰術吧...? 這是我的猜想啦
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 反面去想 你認為JC會有多少交易價值
: 交易市場才是誠實的
: 交易JC能幫我們換到好球員嗎 我想都不敢想
交易市場的前提是要球隊肯交易這名球員 才會有市場
今天大家都知道籃網不會隨意交易Collins(除非是大型交易)
又要如何判斷他的市場

另外 你這樣說是否也不是對他有點不公平?
你是從哪個交易市場看到Collins的價值的?
有外電來源嗎 還是...?
: 另外 如果連夢想都不敢 我們怎麼拿東區冠軍
: 對於一個數據幾乎全盤皆墨的大前鋒
: 我有理由認為他不應該是球隊的主力
數據幾乎全盤皆墨?
你有看他的rebounding rate嗎?
你有看他目前最新的吸引進攻犯規次數嗎?
你有看他的plus/minus嗎?
數據真的太多太多了...
我這篇文章對於你提出的一些數據利用一些其他數據提出我的心得看法
希望你可以也吸收看看
當然我也會吸收你的論點的
畢竟本意還是要互相學習啊!
: Jim Jackson也是真正的浪人
: 他的表現卻也讓人肯定
: 能夠換這麼多隊有一部分是因為Marc有交易價值
哈 其實我提出這個論點也是一個另類看法
而且大家可以看看Marc之前交易都換到了什麼樣的人
http://www.nba.com/playerfile/marc_jackson/
在career transactions那邊
我看完覺得他價值好像越來越低? @@
這部分參考一下就好啦!
: 對於你文章開頭的第一句 我相信我的語氣在全篇文章已經是非常客氣的
: 我歡迎認真的討論 也避免不必要的口水戰
: 因為開頭那一句話 真的對我很不尊重
我想表達的是
你我看到他的防守似乎得到的感覺不一樣
你用數據來表達你對Collins的不滿 有你的論點所在
但是我提出的一些其他數據
就是要大家了解 其實Collins真的是一個team player
他的存在會讓球隊運作更順暢
這就是籃網那麼愛用他的原因
這也是為什麼各大討論區都有一個共通點: 不能用數據衡量Collins
因為這是事實...(至少我認為啦 @@)

至於第一句 冒犯到了y大您 真的不好意思
我沒想到你會那麼生氣 Orz

其實我也只不過是一個大學生
看法也許過於狹義? 不知道
不過因為我看了籃網也邁入第五年了 真的很多感觸
對於Collins的好與進步我真的希望眾版友們可以接納
不過我現在有一種版友看到fatfatfat的文章就會直接按end的感覺 @@
特別是這篇 又長又亂 sorry!!
從頭看到尾的人 真的感謝!

我還是認為 現在籃網最缺乏的還是板凳火力
其餘的應該都是心態問題
我們先發只要信心十足 誰都打得贏的...
重點就是要如何在客場保持相同的心態

不過接下來籃網隊的schedule真的頗輕鬆
到三月中以前幾乎每一場都是可以把握的
順利的話希望可以拉出另一波連勝
Go Nets! 籃網加油吧

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