Re: 籃網明星賽前總體檢-禁區篇 - 布魯克林籃網 Brooklyn Nets

※ 引述《young23 (復原)》之銘言：
: ※ 引述《fatfatfat ( )》之銘言：
: ^^^^^^^^
: 這主詞是指我
: 上面兩句是我在開玩笑 回過頭不是補了一句籃網需要這樣的文章嗎
: 數學不是這樣算的阿 大哥
: 這還跟兩分球的比率與三分球的比率有關
: 這是一種數學的直觀 哪有人直接就推估被兩分球命中率低的
: 假設是總命中率.450
: 有可能兩分球是.455 三分球.373
: 也有可能兩分是.925 三分球.373
: 真要算 要拿出兩分球的出手數和三分球的出手數
: 最簡單的說法
: 如果我們被三分球的命中數很多
: 因為"被三分球命中率"低於"總命中率" 命中率乘與個數有拉低整體命中率的作用
: 被兩分球命中率高也不是不可能的事
: 要下結論之前 必須先找出被三分球的命中數和被兩分球的命中數
: 基本上兩種命中率同時高的情況是有可能發生的
: 所以你的推論"被三分球命中率"高所以"被兩分球命中率"低稍欠草率
: 找出數據才下結論比較適當
: 當然如果被三分球命中數太多
: 被兩分球命中率也會高 這樣籃網的防守...
哈哈這個我倒是沒有想到
果然從小數學就不好真的是不好真的
其實我會這樣推論是因為聯盟兩分出手和中數還有三分出手和中數的差別震盪不大
所以才會直觀的這樣以為
看來還是有欠數據
不過實在是沒有所謂的"被兩分球命中率的"的數據
那我只好收回我這個論點了
抱歉了 @@
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這個結論是有可能的 但是你必須先找出被兩分球的命中率
: 直接看總命中率和三分球命中率推估兩分球命中率並下結論
: 會不會太快了一點
恩是有點快耶
i'm sorry XD
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 其實他的說明我一直很疑惑
: 你仔細想想 照你所解釋的
: 我方防止對方搶到進攻籃板的數值應該是愈高愈好吧
: 最好是100%
: 而且他是以"我方搶得進攻籃板的比率"減掉"阻止對方搶得進攻籃板的比率"算淨值
: 那麼... 負值愈高不是愈好嗎
: 基本上兩種數據都是正面的 正面的減正面的算淨值這有道理嗎
: 如果根據我的說法是
: 我方搶得"進攻"籃板與對方搶得"進攻"籃板比率之間的淨值
: 應該比較好解釋吧
: 照你根據原文直接翻譯
: 如果我方搶得進攻籃板比率25%
: 防止對方搶得進攻籃板比率是不是應該是100%最好呢
: 淨值是-75最好阿 不是嗎
: 為什麼他會說淨值是正的比較好呢
: 其實他的原文根本說錯了 不管怎麼解釋都說不通的
: 但是重點根本不在這裡
: 你在原來的文章中根本完完全全沒有提到這是跟進攻籃板有關
: 你的語意不論是任何人來看都是總籃板
: 這才是我認為你誤解的最重要原因
我覺得後面那項值也許是我語意表達不清吧
應該說是 team def rcr這個值是在計算該名球員在場上的時候
我方球隊防止別人搶進攻籃板的"能力"
當然這個值是越低越好
因為他方搶的進攻籃板越低
表示我方獲得球權轉移的次數越高
懂我的意思嗎?

總歸來說
team off rcr = (我方搶得進攻籃板總數)/(我方所有搶得進攻籃板機會)
team def rcr = (他方搶得進攻籃板總數)/(他方所有搶得進攻籃板機會)

所以說 team off rcr這個值是在描述我方搶得進攻籃板得能力
team def rcr則是在描述他方搶得進攻籃板的能力(意即我方鞏固防守籃板能力)

so
team off rcr當然是越高越好
team def rcr則是越低越好
這就是為什麼(team off rcr)-(team def rcr)越高越好的原因
而剛好Collins在球隊大個裡面這項值最高~

這樣解釋y大能滿意嗎?
: 以下節錄fatfatfat您的原文
: "第一篇篇最下方在比較Collins與隊中其他大個的"籃板率"
: 就是有那名大個子在場上的時候整隊的籃板效率
: 當然的 有Collins在場上的時候整隊搶奪籃板的效率都較好
: 你可以說因為他都跟先發同時在場上 本來就比較會搶籃板
: 那Krstic怎麼辦? Krstic籃板比Collins多超過一個
: 但是有他在場上的時候籃網的籃板率卻比有Collins在場上的時候低"
: 有哪一句讓人看得出來是在講進攻籃板
: 說你誤解絕對是有所本
哈 我上面解釋你可以接受嗎
其實使用進攻籃板是因為數據使用上的考量
他整體還是在描述該名球員在球場上時全隊的籃板效率(包括進攻籃板與防守籃板)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 一看就知道你的推論錯得離譜
: 如果"防止對方搶到進攻籃板"只有24.0%
: 照你的解釋涵蓋範圍大於我方搶得防守籃板的比率
: 那還得了 "被對方搶得進攻籃板"的機率可能接近70%阿
: 等於我方搶得防守籃板的比率低於24.0%阿
不是原文的錯
不過我認為我的解釋應該也還好吧?
真的錯得離譜嗎?
這個數據是在顯示對方搶得進攻籃板的能力
所以說這個數值越低表示我方"防止對方搶到進攻籃板"的能力越好啊
: 你以為是NBA打SBL阿
其實說真的y大常常有這種帶有諷刺意味的字句
但是我真的有錯嗎?
也許是我語意不清吧
但是我相信原文是沒有錯的 是否真的是你解讀錯誤?

如果是因為我翻譯不佳 那就真的在這裡道歉
: 原文的定義不清不楚 你也不能將錯就錯阿
其實原文沒有很不清不楚耶
我上面那個解釋你可以接受嗎?
: 看paper不能被paper誤導 是最基本的 不是嗎
sigh
: 我的說法反倒比較接近真實 請你重新思考一遍
: 順便提供你一個數據 2/16以前 JC在場上我方搶得防守籃板的比率是75.6%
: 是不是很接近100%-24.0%...
其實這邊不是直接使用82games的數據
而是用進攻方的觀點來看這個數據
這樣有高低差取差額才能顯示出他的能力
y大你可以接受嗎?
: 是不是你被原文誤導了呢 不是你英文不好阿 而且我的英文也不差
: 你沒發現為什麼我和原文說法不一樣嗎
: 是不是我的說法比較接近呢? 原作者表達能力有問題...
: 依你的說法淨值的計算是正面減正面 這根本沒有意義阿
其實是正面減負面吧...
: "我方搶到進攻籃板"減掉"對方搶到的進攻籃板"
: 不就是我們每一場比他們多搶幾個嗎 這才有意義吧
: 還有看到那麼低的比率
: 你居然不會懷疑這不可能是"阻止對方搶到進攻籃板"的比率
: 防守籃板比進攻籃板多是常識阿
你不要一直說常識常識
我當然知道是常識
我不知道到底是不是我的解讀有問題
但是我相信我上面的解釋才是原文想要表達的
y大你要不要先看看呢??

他並不是"阻止對方搶得進攻籃板"的比率
而是"阻止對方搶得進攻籃板"的能力的指標 越低越好
我是不知道我之前有沒有寫成 "阻止對方搶得進攻籃板的比率"
如果有的話 我道歉 真的是我解讀錯誤
: 這就是解讀數據所要注意的 非常直觀 這是邏輯
: 我所提出的個人數據都是他直接貢獻於隊上的直接數據
: 你所提供的卻都是間接貢獻於隊上的隱藏數據
: 所牽扯的變因都太多 而且根本都不只牽涉到他一個人
: 這種數據要拿來說服人 你有太多的變因要解釋
本來就是啊 我一開始就有說了
我也只是希望大家可以從這類隱藏數據參考一下球場上發生的一些"間接貢獻"
幫助大家解釋為何籃網上至高層下至球員都對Collins那麼如癡如醉
: plus+/-是這樣
: 這次的籃板淨值也是一樣
: 我們可以舉出太多比JC優秀的球員這兩項數據卻不如JC
: 沒有辦法減少變因這種數據無法服人的
我再說一次 我只是提出數據讓大家參考 讓大家思考一下
至於到底有沒有人服 就是大家自己的觀點了
不過你不是他們你又要如果知道無法服人?
抱歉我講話衝了一點
但是對於前一項命中率的問題我承認錯
但是這一項我認為真的有他的參考點
: 一個人搶的籃板阻攻做得假嗎?
就是因為他個人數據如此爛
他還是受到籃網的愛戴
所以我才要用其他的數據試著讓大家瞭解他的功用在哪裡啊

當然個人數據還是很重要
所以我當然也知道研究個人數據的重要性啊
: 但是plus+/-和籃板淨值
: 你要怎麼過濾其他變因做到完全只看到JC的影響
個人數據也不能"完全"忠實呈現個人影響啊
每年明星賽都會有這個debate
個人數據亮眼會不會是因為身處爛隊的關係?
個人數據不佳但是卻還是入選明星賽?
問題太多太多了
我知道個人數據是可以比較忠實呈現一名球員的貢獻
但是對於Collins 實在是沒有辦法直接用個人數據來下結論...
: 根本是不可能的 數據的價值就在這裡
: 順便再告訴你一件事
: JC在1/3~2/1的plus+/-已經變成負值了
: 這代表什麼 我不認為這有太大的代表性
: 第一 Kidd自己搶到籃板發動快攻一方面也是因為他自己的天賦
: 但是我們不能抹殺他接獲大個子籃板球發動快攻的能力
: Steve Nash搶幾個籃板? 太陽的快攻可沒話說
: 如果控衛不用進去搶籃板 他就已經比較接近對方籃框
: 當大個子一接到球馬上傳球 JK在比較接近我方籃框的地方接到傳球
: 我不認為這樣的快攻效率比較差
: 就是因為禁區籃板數少才需要後衛自己搶阿
: 如果黃金三人有兩個分神去搶籃板 整體快攻就慢了阿
: 因為籃網快攻就只靠這三個
: 我們可沒有拖車可以跟進
: 當VC和JK同時要鞏固籃板 就變成RJ帶頭衝
: 三線快攻在哪呢?
: 同樣的 如果有一個很會搶籃板的中鋒
: 我有理由相信JK不用那麼用心去搶籃板
我覺得這個真的是看個人
我是以我看Kidd多年(好 其實也只有在籃網這幾年)來說所做的結論
畢竟這種貢獻真的沒辦法用數據反應
就像版上也有人認為Kidd自己抓的確比較好
也有人認為還是先讓大個抓板好
到底是如何呢?
就像J大上面說的 還是直接看比賽所呈現的吧
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: Steve Nash可以給你解答嗎
: 我要表達的是 大個子搶到再傳可一點都沒有不好
: 這中間的秒數也絕對不會有一秒的差別
: 至少JK可以更接近我方籃框
: RJ和VC也可以更接近我方籃框
不過就像有版友說道
你是否看球賽的時候也有住意到
對方後衛常常圍堵Kidd 讓Kidd沒有辦法第一時間接球
導致Kidd必須繞到大個子的身後拿球?
我認為這應該是對上Kidd最基本的defensive game plan吧

至於跟Steve Nash比較
我認為實在是沒有這個必要
因為其實這真的是Kidd的特色 當然這也是我認為
所以我覺得 還是直接看比賽吧
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 出現長傳的機會多嗎
: 最常見的應該是RJ和VC比對方更早回到我方籃框
: JK快速推進再視空檔傳給誰吧
: 這個時候RJ和VC多早到我方籃框是非常重要的
: JC和Krstic無法提供RJ和VC在這方面的方便是不可否認的
: 同樣的 進攻籃板的搶奪
: 如果RJ搶進攻籃板 萬一進攻不進 當場少了一個回防的人
: 這些都是大個子沒有辦法多搶籃板的副作用阿
哈 其實Kidd不管是不是自己抓板長傳的機率都沒有很高
常常看Kidd的應該都知道
其實Kidd最常做的還是第一時間拿到球就推進
靠著過人的速度和視野來進行快攻
當然有長傳機會 Kidd是絕對不會吝嗇於傳球的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 第一 你用絕對就已經不妥
我承認我用絕對不妥
畢竟真的是見仁見智(除非自己問Kidd...)
: 你這句話其實已經牽扯到籃球的理論
: 到底大個子搶到傳給後衛比較容易發動快攻
: 還是後衛自己搶到籃板發動快攻比較有利
: 我認為JK兩個都可以
: 你認為JK比較擅長後者有沒有可能是我們大個子搶太少籃板呢?
: 籃板誰搶都一樣嗎 我看未必
我還是會順著我的論點
Kidd自己搶籃板發動快攻會最有效率
我認為這是Kidd的個人特色
不過這真的沒有數據可以顯示
真的只能看球
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 直接和間接的差別
: 我上面就說過了 你無法把JC從這兩項數據獨立出來
: 但是阻攻籃板就是JC自己的數據 做不得假的
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: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是阿 太抽象了 不過JC可以說快的話 那就更抽象了
我可沒這麼說
: 無法先發也無所謂 我認為有活動力的大前鋒必須佔據一定出場的時間
: 因為籃板禁區太沒有活動力了
這個我真的認同
不過這名大前鋒也要有一定的進攻火力就對了
畢竟...進攻真的常常熄火...@@
: 同樣的 你還是先解決你解讀數據的缺失吧
: 我承認自己update慢了一點
: 不過你好像還沒弄懂自己提出的數據
我一開始就懂了
你真的確定我不懂嗎
如果真的是我解釋的不好 我認錯
但是如果真的是你誤解呢?
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 看不到證據才不可以為了貶低Marc懷疑他阿
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: 那個是惡搞 我不認為有人當真
: 你也不會當真的
: 但是你給人的感覺就是MJ練習不力 你不是在惡搞 說得像真的 但你又提不出證據...
我沒有說他練習不力
我是說他沒有辦法在練習的時候爭取上場時間
畢竟Frank是那種要你自己去爭取時間的教練
你懂我的意思嗎
: 惡搞不好我道歉 但是沒有證據怎麼可以叫合理猜測
: 萬一他練習認真也達到一定水準 你打算寫文章幫他平反嗎
我相信他練習的時候一定很認真
當然如果他開始上場有實質貢獻 我是一定會幫他平反的
: 或許這樣的爭論性文章太常出現不好
: 不過也因為有我 才會有這麼多精采的回文 就算是我拋磚引玉吧
是沒錯
因為你沒提出你的論點我就真的沒有想到主動提出我的論點
: 至於客套話 大家免了
: 留與板友公斷吧
又不是客套話
真的有學習到啊
就像這篇一開始命中率的地方就是個好例子 @@

其實J大上一篇文章對於我這一連串來回有很大的省思
數據真的只是參考用
真的看比賽才可以忠實的瞭解事實
剛好籃網版又有非常熱心的版友提供籃網所有的比賽的影片
實在是非常幸運

明天要正式開始最重要的下半季
對上公鹿一點都不能掉以輕心
上次雖然打敗他們但是那場Mo Williams跟Simmons都缺賽了
少了兩大得分點公鹿表現必然不會很好
明天如果兩人都上場的話 又是在公鹿主場
如果籃網不拿出最佳實力應戰 甚至不幸輸球
對於下半季的氣勢一定會有很大的打擊

希望籃網可以拿下一場漂亮的勝利!
籃網加油!

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