關於魚式的看法... - 游泳討論

※ 引述《wendycandy (溫蒂糖小姐)》之銘言：
: ※ 引述《BlairWang (BlairWang)》之銘言：
: : 為了怕在這個視魚式為異端邪教的地方被噓爆
: 看到這篇文 也引起我的興趣
: 剛好趁這篇文和板友們聊聊魚式和教練這兩種東西
: 魚式是個商業流派沒有什麼不對
: 就像YMCA也是個商業流派一樣
: 靠游泳賺錢從來沒有什麼不對
: 頂尖選手靠游泳賺錢,教練們也靠游泳賺錢
: 誰出門上班不是為了賺錢的?
: 承認自己工作賺錢從來沒有什麼不對
: 魚式如果好好承認自己是一個商業流派,事情可能會單純不少
: 但是美安或安麗也從來不承認自己是為了賺錢,到底是為什麼?
: 魚式對於其他人造成什麼感受我不清楚
: 但我就是不欣賞那種"只有魚式最輕鬆""其他都是傳統過時的游法"的廣告法
: 我們不妨先了解一下什麼是魚式
: 1.魚式是什麼?聽說是一種全新的觀念?
: A:魚式是一個很聰明的翻譯名詞,原文叫做"完全沉浸"
: 但取了魚式這個名字就完勝各大流派
: 彷彿進入魚式系統就可以變成魚一樣
: 完全沉浸是一個很新的概念嗎?完全不是
: 就連最強弟子兼一的時雨姐,都教過兼一完全沉浸的概念
: 就可以知道這個觀念有多普及
: 游泳向來追求的都是避免過多的負擔在水面上
: 越多的身體部位沒入水中,就會越輕鬆
: 這從來都不是一個新觀念,就像孔子並不是韓國人一樣
: 不能因為韓國人想要孔子,就可以搶過去一樣

以上沒意見，我自已後來也是看透魚式的行銷就如所妳所講的。

: 2.學好魚式可以讓游泳更輕鬆嗎?
: A:當然可以
: 事實上,學好任何一種流派的游泳都會讓游泳更輕鬆
: 假設我50自40s可以游完
: 那我改成用45s來游完50米就很輕鬆
: 再下降到以60s來游完50米根本異常輕鬆
: 這樣的體力再游個500.1000也無感
: 掌握了基本的技巧和速度後,大多人當然都可以輕鬆長泳

嗯嗯 這好像是身體的極限是3檔的強度後，再用2檔做持續的輸出
就感到輕鬆，但這是建立在苦練上的。
就好像悟空要先進精神時光屋用30倍的重力訓練
這不是魚式標榜的訓練法，也不是我想要的啦..


: 3.為什麼其他論壇都推崇魚式,PTT Swim卻沒有那種熱情?
: A:因為使用群眾的分層與參與度有差異
: 某些論壇因為缺乏專業人士的參與,或是只想看文不想回話惹事
: 所以商業性的滲透相對容易的,誰認真洗文,就變成誰的天下
: 在01有沒有看過魚式的宣傳/推廣/洗腦文,大家可以自己回憶看看
: Swim板因為熱心的專業人士多
: 討論風氣也熱切,誇大的言論自然會被討論或擋下
: 很多人以為我恨魚式
: 其實我以前花了好幾年的時間潛心研究魚式
: 書中所有的分解動作我都能游,後來也練成竹內的12踢/25米
: 不過不再迷戀魚式後,自己認真從頭修練基本功
: 現在我0踢/25米也輕鬆達成(無推水,無夾板,不破壞身體流線度)
: 魚式認證的教練我還認識不少位
: 又怎麼可能把話說死讓朋友難看?
: 我不恨魚式,魚式人恨我還比較可能
: 有時我們只是無心下把某些點講破,結果就顧人怨了XD

哈哈 就我長期潛水在swim 的觀察
Wendy大每次遇到魚式的話題都是酸酸的比較多哩 XD
與其說您不恨魚式，不如說妳不喜歡魚式操作的方式吧
這我倒沒意見。
但您是用苦練的方式來砰擊魚式
但苦練就真的不是一個快40的歐吉桑的菜

: : 我先說結論
: : 與其說魚式是游的不怎樣的人在教的
: : 倒不如說是游的不怎樣的人想學的
: 肯游都是好事,有練都會進步
: 游得不怎麼樣也至少有心想游,都是值得拍拍手
: 況且泳板還是自謙的人居多
: 很多人游得很好,還是說自己游得不怎麼樣
: 大家都太客氣了
: : ---------------正文開始---------------
: : 會每天泡在游池裡游泳的人大約就分三大類吧
: : 第一是要活就要動的阿公阿媽
: 其實阿公阿媽才是魚式的先驅
: 看過很多阿公阿媽又會漂,又完全沉浸,又不推水,也不賣力打水
: 至於速度呢?很多還比年輕人快
: 我一直都是很尊敬這些神奇長者的
: : 不管是長泳，快速泳道一律用大蛙式
: : 甚至是仰飄在那慢慢飄的
: : 再來就是男生肌內結實，女生身均稱美腿一雙
: : 一直六拍打水，抓水抱水推水動作確實
: : 還可以一直不停的游的練家子
: : 這類泳客應該多是學生時期每天三千五千游
: : 外加先踢水兩千的校隊出身吧
: : (ptt泳版鄉民大多這種吧..)
: 這應該是某種誤解
: 就我幾年下來的觀察,板上可以持續一直游的族群
: 一半練家子,一半都是長大後才開始練的
: 很多人的泳速還相當驚人,天才還是需要99%的努力來塑造的
: 起步晚不代表沒救
: 小時候泳隊練壞的也大有人在
: : 再來就是像小弟我這種
: : 對游泳有高度的興趣
: : 但沒有經過正式的訓練
: : 一招一式都是看書自學
: : 或無師自通
: : 這類人的共通點是還算會游
: : 至少自由式可以不停的游
: : 但就是會卡在一個瓶頸
: : 就是1500m 大約就是在33~35分
: : 這類人平常在泳池就是算游的不錯
: : 但在校隊面前就是被輾爆
: : 好了，為什麼要提這三種泳客呢?
: : 就是魚式是第三種人的市場以及救贖
: : 沒有經過正式訓練的我們
: : 當然沒有辦法去體會那種早三千晚三千外加踢水兩千的苦日子
: : 我們想的很簡單
: : 我們只想快樂 輕鬆 有效率的游
: : 最好是可以手不推，腳二拍打水，全身放鬆
: : 只靠所謂的重心轉移
: : 以最低的划頻跟划手數來達成1500m進入30分的目標
: 你知道1000m/20min 1500m/30min這個成績是誰散佈出來的嗎?
: "是我"

嗯嗯...不好意思，我加入PTT的時間極短
出了社會後才再用以前在職班的email 註冊
一開始是在棒球/義大版出沒
但我意識到1500m想游進30分是很早很早之前的事
至少是還沒當鄉民，還不知道WendyCandy大這號人物就發生的事

: 有興趣可以回頭查查,當時板友還笑我說這個數值的標準是什麼?
: 那你知道這個標準從哪裡來的嗎?
: 這個數值是以某個時期的我寫的
: 一個個子不高/力量不大/打水懶散/技巧剛開始修正的女性游泳速度
: 本來就可以達到1000m/20min的均速(是的,而且可以一直游下去)
: 至於我開始練推水後,雖然沒有接受重量訓練
: 但是速度一舉推進到1000m/16'30(無打水)
: 很多人反對推水,我能說好好練推水c/p值實在太高了
: 這不是多厲害的成績,板上一堆人比我快多了
: 這個數字只是想激勵一下跟我一樣想要輕鬆游泳的人
: 不一定要學魚式,也可以游得很輕鬆(不打水本來就是很輕鬆的事)
: 也不要認為推水是很累的事,推水明明是一個大部分都在休息的運動模式
: 到底是誰說長泳推水會很累很喘的?

沒經過苦練，或是根本推水方法錯誤的人
推水300M後，手就開始酸了 Orz..

: 至於學魚式是不是保證會變得很輕鬆?
: 我不知道什麼人會誇下這樣的海口?

這不就是魚式所強調的嗎? 一般想學魚式的人也是這樣被吸引的啊 > <

: 我就陸續收過魚式轉出來的學生,跟我說根本沒有因此更為輕鬆
: 當然這不是魚式的錯,只是學生沒時間把它學透
: 現在有些學生仍留在進階班課堂上享受速度的樂趣
: 並且樂於塑造更好的體能和更多變化的技巧
: 成年人的時間都很有限
: 課堂中應該學習更多有趣/困難/提升掌控力的東西
: 想要輕鬆游泳,其實自己課餘到泳池減速練習就好
: : 而這也就是魚式它最大的吸引力
: : 因為它標榜的的確如此
: : 而且它利用的手段就像它所一直強調的
: : 無需手推腳踢而用 "科學" 的原理
: : (這邊特用 " " 來表示它可能是真的，也可能是它自以為的)
: : 來解釋如何以最小的出力然後用最低的水阻來達到最佳的效率
: 長距離來說,其實每個流派教的原則都差不多啊
: 都是在做最小體能消耗/最小水阻/最高效率
: 基本原則都是一樣的,只是指導的方法略有不同
: 有些人會把1+1=2講得很複雜
: 但是游泳這種事,我覺得能夠簡單交代清楚才是實力
: 短距離就不一樣了
: 明明就只游50米,卻不想追求速度上的進步
: 那到底是來幹什麼的?
: 不管游再多的50*1和50*100都一樣無法達到個人更高的成就
: 然後就會開始說游泳真無聊了

個人泳齡20有5，從國小開始，放暑假天天去泳池報到
游泳它說無聊還真無聊
但我就喜歡它可以靜靜的一個人，平心靜氣的一直游...


: : 我看酸魚式，批評魚式的人
: : 也很少對它的理論提出辯解
: 我相信有種狀況是這樣的:
: 魚式就是把某些舊有的游泳觀念整理出來
: 大家並沒有反對這些存在已久的觀念
: 只是,硬要說孔子是韓國人我真的很不欣賞
: : 甚至也無法解釋或去分析竹內慎司的動作是怎麼回事?
: 我不知道竹內的動作怎麼了,為什麼需要解釋或分析?
: 他就是一個游泳底子很好的人,去拍一些示範片啊
: 而他的動作,我知道光板上就有好幾個人可以拍出一樣的示範片喔
: 也許你可以明確地講一下到底竹內有什麼太過神奇的地方
: 大家比較好了解到底我們忽略了什麼重點
: : 以上以我的例子來說明魚式為何會有市場的地方
: 其實魚式有市場的理由很簡單
: 任何流派能夠複製這個模式一樣會成功
: 以下簡述魚式的市場管理:
: 1.利用人性弱點/弱化對手:
: 利用大家想追求輕鬆的心態銷售課程或商品
: 並隱瞞其他流派也能達到輕鬆的真相
: 2.很強的行銷能力:
: 先不要說台灣沒有多少中文游泳書了,你知道魚式一書的譯者是誰嗎?
: 他手上握有的行銷資源可不是一般體育人能接觸到的
: 商品好不一定賣得掉,行銷強一定能大賣
: 3.接近傳直銷的洗腦文化
: 這個部份我無意著墨,但是傳直銷在行銷上從來都不是一個壞東西

以上沒意見，因為我也是這樣認為。

: : 再來，我也對魚式提出我的質疑
: : 剛說它是異端邪教
: : 沒錯 它還真的是宗教
: : 而竹內慎司簡直是魚式的神
: 當然是神
: 你知道泰瑞為何把魚式交給竹內經營嗎?
: 也許應該先了解一下竹內擁有的商業背景
: 你就會知道魚式為何這麼會行銷了
: 游泳人不一定能行銷游泳成功,但商業人一定能成功行銷游泳
: : 說它是宗教或版主視它為 "某商業流派"
: 我不知道"魚式公司"都成立這麼久了
: 年底都還會舉辦最佳業績教練授獎
: 為什麼還是有人要說他不是商業流派?
: 不承認有商業成分,確實在台灣會比較容易行銷推廣
: 但是我個人從來不認為商業有什麼錯
: 星巴克賣的咖啡難道罪惡氣息有比較重嗎?

沒意見，只是糖大您不喜歡它的行銷手法常常不自覺的表現出來 XD

: : 在我看來其實是酸它，卻也是苦笑 哈哈..
: : 它強調不推水，不踢水
: 我們來討論一下推水這件事好了
: 幾年前魚式的教練說:魚式不推水
: 後來他們說:魚式不推水但拉水(好吧,但拉水怎麼跟推水動作一樣?)
: 到前幾天在文章中我還看到魚式切水這個說法
: 不推水-->拉水-->切水
: 所以我才說魚式很愛發明新名詞

現在又有"切水"這名詞囉!? 這名詞至少是我在學的時侯沒聽過
但還是先犛清是台灣魚式教練講的
還是先前那位泳友講的再來判定是否是魚式所創的新名詞比較好
因為至少"切水"這名詞是我在學魚式時沒聽過的

: 讓剛接觸游泳的人陷入更多的困惑
: 有一種談判模式是這樣進行的
: 丟出一個你聽不懂的東西把你壓落底
: 再趁你思緒混亂的時候開始輸出感覺很善意的資訊
: 然後你就會莫名其妙地接受對方的條件了
: 對於魚式名詞一改再改
: 不知道大家有沒有想過一個可能性:
: 也許魚式的系統在運作了幾年後,突然發現推水的好處
: 所以就修正了這個系統
: 因此老魚式人不推水,但新魚式人則會做出很像推水的動作
: 這種事情一點也不奇怪
: 我幾年前的教學法和現在也不一樣
: 每一年我都會重新修正教學的方法
: 如果依照我教的游法,命名一個糖式游泳
: 老糖式人和新糖式人的游泳動作也不會一樣
: 系統的更新應該是好事而不是壞事
: 為了拉不下臉,一直創新名詞混淆大眾不是很厚道的作法

魚式就是強調不推水才吸引人啊
至少我就是這樣被吸引的 XDD


: : (魚式說腳踢水不是動力是讓身體平衡，讓身體從左傾45度
: : 切到右傾45度，借這這種借換讓身體一直保持流線型
: : 而在切換同時，手入水產生重心轉移，所以身體可以產生前進的動力)
: 重心轉移當然是有用的做法
: 而且這也不是一個新觀念,多少老前輩都是這樣游的
: 那個年代泰瑞都還不知道在哪裡耶....
: : 以上說法個人是半信半疑..
: : 質疑一: 其實這些魚式教練也大多是泳隊底
: : 有些國外名教練根本就是國家隊出身
: : 意既他們本身就有很好的抓水抱水推水，跟踢水的底子
: : 個人認為他們用魚式可以產生極大的動力
: : 根本就跟他們的底子有關
: 底子好當然比較適合拍示範片
: 但不是泳隊底/沒進入魚式系統一樣能游出這些動作
: : 但魚式卻絕口不提如何用力，只教人放鬆，專注
: : 這點我覺得怪怪的
: 今天我聽到一個教練講了有趣的事情
: 他的學生本來動作慢慢改過來越游越好了,結果突然又大舉退步
: 教練:到底發生什麼事了?
: 學生:我想進步所以看魚式DVD自己改動作
: 教練:所以你覺得有變更好嗎?
: 學生:我很努力看了,可是怎麼看也不懂要怎樣做到裡面的重點,很奇怪
: 教練:DVD從來沒有打算讓你看懂,看不懂你才會花兩萬多去報名上課
: 學生:(默然)

呵呵 我去上課講的東西其實跟DVD也沒差多少
上課講的跟DVD差沒多少，我更默然 = =

: : 質疑二: 看魚式的教學都有一個共通點
: : 全部沒有換氣，這我就不解
: : 幹嘛不示範有換氣的動作呢?
: 換氣換得好,學生會以為你沒換氣(學生常問怎麼沒看到我換氣?)
: 換氣換不好,等下大家去退費了怎麼辦?
: 所以不要換氣,好好示範水上水下動作,打安全牌最保險
: 大家也很少看到魚式教練示範魚式的蝶式
: 理由請自行腦補
: : 再來 所有在學魚式的泳客 (或是香客XDD)
: : 幾乎很少游全泳，或是1500m 不停一直魚式的
: : 大多都是一直在練感覺，手如何高肘去抓入瞬間的感覺
: : 不然就是一直在練二拍式
: : 就真的好像宗教一直在練相同的姿勢
: : 反正就是一直在練習，但卻絕少在游全泳
: : 個人覺得很奇怪，不游全泳游個至少800~1000
: : 怎知道自已進步了沒有?
: 這個問題我可以幫你小小解答:
: 1.練分解動作有助於學習身體控制能力,這在任何流派都一樣
: 2.魚式人喜歡說自己不是追求速度,而是輕鬆游泳
: 定期測個50自/500自/1000自或更長距離,是一種獎勵自己的好方法

他們總是一直練分解，但極少游長泳的全泳
至少我還沒發現過
但這真的不是我要的
1500公尺前先練分解動作讓身體記憶住好的習慣這我OK
但一直練分解，不全泳我就覺得怪怪的
這也是後來我漸漸的質疑魚式的原因之一

: : 總結來說 魚式的確是很輕鬆
: : 小弟六年五班 泳齡超過25年
: : 從最早的自學的S形划水(書上還說手掌要外翻，拇指先入水 XDDD)
: : 一直到高肘抱水
: : 哈哈 但畢竟沒有經過正規的訓練
: : 1500m 就一直卡在33分
: : 本來想學魚式就是想游進30分
: : 可惜還是未能如願..
: : 不過收穫是以前是醜醜又喘吁吁的
: : 現在至少是慢慢的比較輕鬆得游
: 看到這裡是唯一我覺得有失公允之處
: 原PO先前沒有找過任何教練靠自學,所以沒有比較組
: 當然就覺得找了魚式教練後有進步
: 如果你之前找過其他教練,說不定又有不同想法

有比較組啊就是學前跟學後
魚式的操作不也如此
先拍一段學前手猛划，腳猛踢，水花奇大無比的影片
再拍一段學後沒有水花，輕鬆前進的影片(但沒換氣)
這樣就是魚式的比較組 XDD

好啊 能二拍式，低划頻長划距的輕鬆游
(好啦 我不堅持不推水了啦)
來教我啊

: : 所以目前還是以魚式的游法為主
: : 以上是我對魚式的心得以及看法
: : 但這只是我個人的觀點
: : 或許我魚式也沒游透
: : 因為教練教的我也沒完全做對 XDD
: 最可怕的是不知道自己游錯什麼
: 如果你已經知道哪裡沒有游對了,為什麼還改不過來?
: 明知錯在哪卻無法控制,就需要練更多的水感動作

說的對!

: : 簡單言之
: : 魚式就是游的不怎樣但又想游的更好的人
: : 卻又不想付出苦練想輕鬆游的人想學的
: : 有這種事嗎 呵呵!?
: : 如果有的話，不管它是什麼式
: : 能教我手不大力推，腳一直二拍式輕鬆游
: : 能游進30分內，我拜他為師
: : 學費比照魚式!
: 所以你手不怎麼推+二拍打水可以1500m/33min.
: 每趟快個6s會很難嗎?
: 轉身快一點現賺3s

不會轉身 XDDD 每次都是手扶牆腳蹬牆出發

: 換氣流暢一點再賺3s
: 可惜你是這樣的反對推水
: 否則推水在正確的軌跡上,每趟再額外快個8-10s也不難

好啦 不反對推水了，最開始我也是從S型推水開始練啊
哇 那是15年前的事囉..

: 魚式的收費說真的還好
: 我有朋友一對一開價跟魚式一樣,但教學能力我覺得不合格
: 如果確實是好的教學與好的教練本來就該有相當的價值
: 我並不抨擊魚式收費高
: 反而感嘆許多人為賺零用錢自貶身價
: 明明擁有技術/經驗/指導能力的人
: 為什麼甘願和那些初出茅廬的實習教練一樣開個兩三百塊的價錢?
: 留點賺錢機會給小朋友們去練手
: 對自己和他人都有好處,小朋友們需要生活費,你以後會需要接班人
: 另外鼓勵一下大家勇敢投入教練界
: 游泳久了,我發現自己的水感和動作逐漸提升
: 回頭想起自己的泳姿都還有種慘不忍睹的感覺.....
: 話說前陣子還順利在水感賽游贏了國手
: 真是開心到合不攏嘴啊啊啊啊啊啊(當然正規游泳就慘輸XD)
: 如果你覺得自己達到了某種瓶頸難以突破
: 願意放棄現有的安逸生活,又有不管氣溫每天泡水泡到破皮的決心
: 投入教練界絕對會開啟你人生新的一頁(招)


所以到底輕鬆游，二拍打水，低划頻長划距
1500游進 30分能否實現?
(個人認為可以啦 先前最佳成績是在31分，但就卡關了..)
能實現的話是否願意有人教?


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