許淑淨舉重摘金 之 蔡溫義教練策略 - 奧運,世大運,亞運討論

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藉此篇討論串,搭順風車轉錄我昨日在八卦版的文章。
https://goo.gl/aIXN05
http://goo.gl/urKXrQ
關於許淑淨的金牌,戰術上的討論有些意思(賽局理論白話版)。
底下立論奠基於上面兩則客觀的報導,實際上我參考中國和台灣共七八篇報導。

補上直播:
http://goo.gl/2O3zif

我的結論和原PO不同,我認為蔡並沒有多少戰術空間,但是至少沒什麼失誤;
而中國隊要嘛被運動之神擺了一道,要嘛執行風險過大的戰術。

推文討論更為細緻,但主結論大致沒變。


※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Ng7JE5Q ]

作者: raiderho (冷顏冷雨) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] R: 許淑淨摘金 蔡溫義欺敵戰術立大功
時間: Mon Aug 8 20:02:19 2016


本篇純粹討論戰術。

先說許的教練蔡溫義部分,在真實狀態不及對方的情況下,他能選擇的戰術空間
有限。一開始112kg純粹是穩紮穩打先拿一面銀牌,然而,許淑淨在126kg的匆促
挺舉,比較像是被對方逼的,而非某些報導說的「讓對手第三次挺舉也沒有準備
時間」。其實,台灣隊最佳戰術是,在中國隊126kg確定挺舉失敗的情況下,不
跟著試舉126kg,完整保留後兩次挺舉機會,這樣會讓中國隊壓力更大。

小結:許的教練戰術失誤較少,這在先天居於劣勢的情況已經很好了。說到智取
就太過了,隱匿不利資訊本就是應該做的,先求銀牌是穩妥的選擇,並非出人意
料。(反而可能會洩漏選手狀態未達顛峰的資訊,不過這要看怎麼權衡了。)

中國隊教練才是真正有討論空間,其失誤在於策略高風險太高。

首先,在許第一次挺舉只有112kg的時候,他們可以不要從123kg開舉,也可以降
舉到十拿九穩的120kg,結果他們還是採取了一定風險的123kg,不幸的是,挺舉
失敗了。我不清楚實際制度,也許他們賽前已經對裁判組送出「開舉123kg」,
而這個是無法更改的,那此段討論作廢。

其次,根據不同報導分為兩種敘事。第一種敘事中,中國隊在試舉126kg前不知
自己123kg被判失敗了,聽起來有點誇張,但是不能完全否定這種可能性。那麼,
我認為中國隊直接挑戰126kg是合理的,因為這把壓力拋還給對手。若是這種敘
事,中國隊教練戰術其實也沒什麼失誤(那些報導說教練看到的是第一次挺舉
判定通過),只能說被運動之神擺了一道。畢竟,根據規則,當你增舉到126kg,
就不能降舉回123kg了,亦即,不能替換回低風險策略;第二種敘事則是中國隊
確實知道123kg判定失敗,那麼,戰術就很有問題了。其一,許淑淨大幅降舉的
可能性很多,卻可以判斷她狀態並未達顛峰,否則許淑淨不用消耗一次挺舉機會,
先求保銀。其二,自己第一次都挺舉失敗,這時狀況已經逆轉,容錯空間已經比
對手小了,那麼應該在第二次挺舉時維持123kg,而非執行高風險的126kg策略。

中國隊教練第二種敘事情境下的決策較不合理,得背負相當大的責任。不管真實
情況為何,中國隊教練賽後給出第一種敘事,肯定是是合理的作法。



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All Comments

George avatarGeorge2016-08-11
123失敗怎麼可能不知道
也沒證據說真實狀態不如對方
Vanessa avatarVanessa2016-08-13
中國有些報導這樣寫。
Faithe avatarFaithe2016-08-14
中國講的話能信
Daniel avatarDaniel2016-08-16
另外,黎雅君從123kg開舉,代表這是她的日常(只是失敗)
Tom avatarTom2016-08-17
而從賽後許的訪談,大概可以知道她這次很難挑戰120KG以
上。well... 我想綜合所有資訊,不必預設太多成見。
Mary avatarMary2016-08-19
最好是日常 日常還舉不起來 還是她的日常是姿勢錯誤
Kristin avatarKristin2016-08-20
開舉當然是選有把握的,但並非一定會成功,說日常不為過
Daniel avatarDaniel2016-08-22
中國選手是輸了,但我們不必跟中國網友一樣只擅冷嘲熱諷
Elvira avatarElvira2016-08-24
她正式紀錄不是121
Quintina avatarQuintina2016-08-25
她有128的紀錄喔。
Mia avatarMia2016-08-27
好啦 她可能覺得日常自以為很有把握 真是沒自知之明
Anonymous avatarAnonymous2016-08-28
你是說中國自己內部比賽的紀錄嗎?? 還是什麼比賽??
Bennie avatarBennie2016-08-30
我剛爬文 128是中國全運會 亞運有防弊 比較有參考價值
Steve avatarSteve2016-09-01
第一段的順序不太對
Oliver avatarOliver2016-09-02
128在中國自己辦的運動會 怎麼看都是芭樂
Quintina avatarQuintina2016-09-04
我覺得沒有智取的問題,只要懂規則的人,在中國開
把123kg失敗情況下,都會使用這套戰術,逼著黎必須
連舉兩次
Catherine avatarCatherine2016-09-05
敗筆就是中國教練開把沒有設定112kg...僅僅如此而已
Agnes avatarAgnes2016-09-07
本篇某段有說中國對開把沒設112(不到123)可能原因。
Gary avatarGary2016-09-09
黎的手抖症才是關建
Eartha avatarEartha2016-09-10
我們是被動的 誰知道黎123會沒完成
Sarah avatarSarah2016-09-12
許開把也是設123,舉前多久時間可以更改,後來許開
把改112
Erin avatarErin2016-09-13
可以更改,重點是中國大陸有沒有得到許改的資訊。
Hardy avatarHardy2016-09-15
若有得到資訊,中國方舊友戰術上的失誤加一;若沒有
那只能說中國教練和選手對自己能否舉起123KG評估錯
Lily avatarLily2016-09-17
連資訊都沒留意這樣的團隊輸了只是剛好而已
Bennie avatarBennie2016-09-18
許賽後才說自己受傷 練習只能舉到115
這樣你就知道完全是智商壓制跟你賭一把了
Harry avatarHarry2016-09-20
那涉及順序問題。若同時向大會報告是無法得到資訊的
Zenobia avatarZenobia2016-09-21
這篇的重點其實也是點出中國輸在開把123,而智取一
事真的還好
Carolina Franco avatarCarolina Franco2016-09-23
其實我還有說蔡的策略有點失誤。中國隊失誤最多有二
最少可能真的被運動之神玩弄了。
Hedwig avatarHedwig2016-09-24
黎生涯最高挺舉121 開把設定123就是要跟許拼了
Linda avatarLinda2016-09-26
還有這篇有錯誤,許先舉126才換黎舉126連續兩次喔
Lucy avatarLucy2016-09-28
或許128kg是芭樂,但開把通常有把握,123kg也許她平
常十次成功舉了六七次。
Christine avatarChristine2016-09-29
許126失敗,改成127,才換黎先舉第一次126,然後失
Kelly avatarKelly2016-10-01
敗,兩分鐘內再舉一次126還是失敗
hello, raiderho, 你內文說台灣最佳戰術那段都錯了.
Hamiltion avatarHamiltion2016-10-02
126一定是許先報的,黎舉123都沒過了舉126幹嘛?!
Irma avatarIrma2016-10-04
許生涯挺舉132 完全是嚇嚇她 黎生涯121 開把123沒
Mason avatarMason2016-10-06
過 完全不意外阿
以許的生涯紀錄 她喊126 127 看起來都還好
誰知道她比完賽才說 ㄎㄎ 我只能舉115ˊˇˋ
Annie avatarAnnie2016-10-07
許126最後五秒上去 演得很好 你根本看不出來是受傷
還是準備時間不夠 哪有機會判斷
Noah avatarNoah2016-10-09
@Bejita: 據直播,許舉完112後報125,黎第一次維持
Joseph avatarJoseph2016-10-10
123(沒說這時能不能向下改),失敗後主動加到126
Una avatarUna2016-10-12
判斷是指從許第一次舉112的情況。根據直播,中國方
Kelly avatarKelly2016-10-14
沒吧 我看直播是123一下來 我們就報126了
Dorothy avatarDorothy2016-10-15
你現在覺得她舉112有機會判斷
那是因為比完了 上帝視角
Ida avatarIda2016-10-17
的直播看到也有稍微聊到許的狀態,但不敢多表示意見
Heather avatarHeather2016-10-18
當下只會覺得是先保銀再拼金的戰術而已
Callum avatarCallum2016-10-20
她112也是舉的輕鬆 根本看不出來什麼
Ivy avatarIvy2016-10-22
不完全是,依照許過去狀態,第一次都不會舉那麼低
但是我沒有對此多著墨。
Olive avatarOlive2016-10-23
許開把通常在120R 可是這次只要先舉112就保銀
Doris avatarDoris2016-10-25
那幹嘛多浪費力氣?
Franklin avatarFranklin2016-10-26
另外,根據直播23:45,中國隊似乎可以不必123KG開局
Suhail Hany avatarSuhail Hany2016-10-28
不是,那是次數和把握性的問題。每次機會都很珍貴。
Robert avatarRobert2016-10-30
拼金戰術 你要贏許 勢必要多她一次試舉機會
Kama avatarKama2016-10-31
對阿 所以我說看起來就只是單純的先保銀再拼金
Elizabeth avatarElizabeth2016-11-02
根據直播25:09,126KG也是黎雅君先改的,然後許跟著
Margaret avatarMargaret2016-11-03
ELTA轉播許去舉也是說先確保銀牌 等等再拼金
Freda avatarFreda2016-11-05
改,但是之後直播不確定誰先改。但是,根據轉播,
Harry avatarHarry2016-11-06
先報126的是黎 詳見我的文章
我和版友後來友討論出類似的結果
Megan avatarMegan2016-11-08
黎改126以後,許還是可以向上改。所以我的說法,許
第二次可以不必舉。
Cara avatarCara2016-11-10
我覺得教練可能以為126就輪到對方了
Tom avatarTom2016-11-11
沒想到照規則還是自己要先舉 才會事出倉促
Linda avatarLinda2016-11-13
mixxim的文章就是完整流程
Hardy avatarHardy2016-11-14
我覺得是演的 沒必要讓對方知道自己舉不起來
Linda avatarLinda2016-11-16
那時許還可以往上加,逼對方先舉。
Oscar avatarOscar2016-11-18
這是當人白痴的分析法叭. 中國隊教練感謝你
Blanche avatarBlanche2016-11-19
有時候故事就是贏家寫的 實際狀況只有當事人知道了
Irma avatarIrma2016-11-21
teras請有風度發表詳細見解,這樣亂噓不可取。
Emily avatarEmily2016-11-22
大家各自的腦補也不知道誰是對的
Gilbert avatarGilbert2016-11-24
有看整個過程就知道, 許從頭到尾一派輕鬆, 連126失
Yuri avatarYuri2016-11-26
我是儘量就某一種可能判斷戰術有無失誤,中國對開舉
Emma avatarEmma2016-11-27
123KG,現在看來就是失誤。123KG舉不起來,導致容錯
Regina avatarRegina2016-11-29
敗也笑咪咪...反觀中國選手的從頭到尾的悽慘樣...
Edwina avatarEdwina2016-11-30
另外我認為黎應該先報125而不是126 至少可以多休息
Lauren avatarLauren2016-12-02
空間變小,就一路被玩了。對所有可能性討論不算腦補
Annie avatarAnnie2016-12-04
唱名前30秒為最後修改時間,許既然改成126,黎也改1
26,許不能再改了
Dinah avatarDinah2016-12-05
其實真要說也沒什麼戰術
就保銀拼金 結果看到中國自爆 臨場反應逼下去
Kyle avatarKyle2016-12-07
=====先改126的是黎=====
Gilbert avatarGilbert2016-12-08
@mixxim 中國轉播方也有這個意思。不過,不知道規則
Erin avatarErin2016-12-10
不然不會有許125的倒數 http://i.imgur.com/YJwb9cG
Ethan avatarEthan2016-12-11
是否許也跟著往上報(看起來可以),那這樣黎遲早
Anonymous avatarAnonymous2016-12-13
從抓舉只差一公斤來判斷, 也可知許狀況不會太差.
Rebecca avatarRebecca2016-12-15
先舉(假如許永遠維持對手+1策略)。會導致這麼被動
完全是第一次123挺舉失敗
Elizabeth avatarElizabeth2016-12-16
實際上就是123自爆然後被壓著玩阿
Jack avatarJack2016-12-18
這也是許為何挺舉一路笑咪咪的原因叭
Bethany avatarBethany2016-12-19
實際上就是123爆了就沒招了 原本多一次還後攻
Yuri avatarYuri2016-12-21
不過紀錄看起來 從設定開把123就知道中國教練...
當下都覺得是保銀拼金 實際上也是保銀拼金
Hardy avatarHardy2016-12-23
@teras 許更擅挺舉,她過去就是120kg起跳。
Connor avatarConnor2016-12-24
教練本人都說訓練有差異了 影響挺舉比較多
實際上她也是放開打了 和中國一定要拿金心態不同
Hamiltion avatarHamiltion2016-12-26
所以中國才維持123開把 硬拼多你一次機會
Madame avatarMadame2016-12-27
比完上帝視角才會覺得浪費一次或是112是不是受傷
James avatarJames2016-12-29
@ZIDENS 先前討論點在於,中國隊看到許112,有沒有
Todd Johnson avatarTodd Johnson2016-12-31
所以啊, 許就有實力才可以老神在在的配合教練玩中國
Tristan Cohan avatarTristan Cohan2017-01-01
辦法下修。若規則許可,那戰術失誤;若不許,沒失誤
Enid avatarEnid2017-01-03
可以 但沒失誤
因為大家都覺得下修是保銀拼金
Jacky avatarJacky2017-01-04
只要還沒輪到你,絕對可以下修
Hedwig avatarHedwig2017-01-06
老神在在, 所以笑眯眯, 金牌手到擒來
John avatarJohn2017-01-08
所以中國本來打算抓準下修 多贏你一次試舉
中國戰術上是沒錯的 但123自爆
Franklin avatarFranklin2017-01-09
每一次試舉都可以修改重量兩次
Donna avatarDonna2017-01-11
@ZIDENS 中國隊只要第一次舉112KG以上成功,被玩的
就是台灣隊。次數是很珍貴的。
Kelly avatarKelly2017-01-12
你這句話衝突了阿
次數對台灣很珍貴 對中國就不珍貴嗎?
Mason avatarMason2017-01-14
123成功優勢會很大 如果舉個121保險 後攻還是占優
Yedda avatarYedda2017-01-16
若以黎有拼金實力來看 中國戰術沒有錯
Frederic avatarFrederic2017-01-17
欸,中國隊舉112就好了,然後每次都跟許的重量一樣
Tom avatarTom2017-01-19
就說這是當人白痴的分析法了叭,還信中國不知123我咧
Frederic avatarFrederic2017-01-20
但實際上看來 生涯121 開把123 就已經犯蠢了
Liam avatarLiam2017-01-22
你看誰會被玩 這兩句是回 ZIDENS
Iris avatarIris2017-01-23
中國預設許的實力在130左右阿
所以覺得你112只是保銀 阿要跟你搶金牌 幹嘛跟著跑?
你如果112舉完第二把喊120中國爽賺兩把
Tom avatarTom2017-01-25
我這裡要說的是,許開把112其實讓中國隊可以玩她啊
Gary avatarGary2017-01-27
你這想法就是上帝視角阿
對手保銀拼金 你幹嘛跟她浪費一次?
Ivy avatarIvy2017-01-28
所以開把要兼顧成功,但也不該太低。不然兩人實力若
接近,後面舉的有優勢。而且黎還在抓舉上面領先呢。
David avatarDavid2017-01-30
如果對方認定黎有130的實力 那舉123也沒意義
不如舉一個更穩的先把壓力丟給對方
Dinah avatarDinah2017-01-31
不是上帝視角啊。若許有120以上實力,112就是浪費。
Andy avatarAndy2017-02-02
大陸轉播單位都知道挺舉第一次試舉失敗 教練不知道?
Brianna avatarBrianna2017-02-04
所以看到許112,就應該知道自己也不必堅持123,跟著
下修不是很好。許的112給出了資訊,沒上帝視角問題
Doris avatarDoris2017-02-05
抱歉打錯是許
Andrew avatarAndrew2017-02-07
112輕鬆舉 保銀 怎麼會浪費?
Ophelia avatarOphelia2017-02-08
那個大陸教練根本事後找藉口鬼扯 讓大陸新聞寫一寫
Necoo avatarNecoo2017-02-10
@nothing188: 這說法很誇張,但確實不知實際燈號。
Ophelia avatarOphelia2017-02-12
大家看起來就是台灣用一次試舉確保銀牌
Bennie avatarBennie2017-02-13
發個新聞稿 栽贓裁判不公 遮羞
Olivia avatarOlivia2017-02-15
既然舉123跟舉112都是保銀 那幹嘛不先112舉一次?
Edward Lewis avatarEdward Lewis2017-02-16
@ZIDENS: 許的確只是為了保銀。但是她假如能拚金,
Genevieve avatarGenevieve2017-02-18
(狀態平均以上)就不會在第一次只舉112KG.
因為大陸只要112以上,就是許陷入被動劣勢。
Linda avatarLinda2017-02-20
那黎也可以試舉一次保持優勢就好 123不成功便成仁
Olga avatarOlga2017-02-21
中國不可能跟阿 你浪費一次去保銀 她幹嘛跟
中國觀點是 112先保銀 接下來才是見真章
Hamiltion avatarHamiltion2017-02-23
因為黎還有後攻優勢 出價可以全和許一樣
Anonymous avatarAnonymous2017-02-24
開把會選123也有可能是因為先前抓舉第三把才破奧運
Rebecca avatarRebecca2017-02-26
@ZIDENS 一個選手很有條件爭金,不該只消極保銀的
Ula avatarUla2017-02-27
我們又不是中國 體操桌遊一開比就刷榜
小國本來就是要確保每個奪牌機會
Kama avatarKama2017-03-01
事實就是開把123有風險 黎128紀錄第一把124就沒成功
Mason avatarMason2017-03-03
所以可反推,當選手選擇先保銀,爭金狀態應該不足
Valerie avatarValerie2017-03-04
牽扯到小國大國就扯太多了...
Hedda avatarHedda2017-03-06
不能這樣算齁 她舉112當下已經是全場最高了
Rebecca avatarRebecca2017-03-07
@mixxim 不知128有多少水分,但應該不至於123都勉強
Caroline avatarCaroline2017-03-09
亞運正式紀錄是121
Daph Bay avatarDaph Bay2017-03-11
論紀錄來看許先保銀在一次把你壓下去也不是不可能
對中國來說試舉當然賺一次是一次
Skylar DavisLinda avatarSkylar DavisLinda2017-03-12
記錄,教練評估選手狀態好想拼總合紀錄,才開123
Brianna avatarBrianna2017-03-14
@ZIDENS 那種情況是純粹技不如人,戰術無法挽救。
John avatarJohn2017-03-15
感謝 locka 提供。看起來中國隊教練問題越來越多。
Edith avatarEdith2017-03-17
我倒是覺得中國第一把123沒什麼問題 開把只要開自己
Caitlin avatarCaitlin2017-03-19
後面機會還是會形成保牌戰阿
Tristan Cohan avatarTristan Cohan2017-03-20
中國理想狀況應該是 123舉過 許被迫要跟
Suhail Hany avatarSuhail Hany2017-03-22
@ya30636 若十拿九穩,沒問題啊。若只是十拿六七穩
Queena avatarQueena2017-03-23
這樣許最後一舉定生死 中國反而有兩次機會
Odelette avatarOdelette2017-03-25
有把握的 不用管別人怎麼喊 事實上也幾乎是成功的
Sarah avatarSarah2017-03-27
在規則允許下,應該追求十拿九穩但超過112。
Thomas avatarThomas2017-03-28
我是覺得教練團覺得十拿九穩啦 所以沒什麼察覺有亮
Todd Johnson avatarTodd Johnson2017-03-30
然而,若123真是十拿九穩只是那天失手,那就沒話說
Leila avatarLeila2017-03-31
兩個燈 就直接上126了 如果他只想多休息只會上125
Edward Lewis avatarEdward Lewis2017-04-02
抓舉破自己三公斤一時衝動吧
Rosalind avatarRosalind2017-04-04
覺得中國教練團如果真的被當天的儀器婊(只看到一個
紅燈) 那其實整個戰術的決策沒問題
Candice avatarCandice2017-04-05
覺得中國教練團如果是被當天自己的眼睛婊(兩紅燈看
成一個紅燈) 那其實整個戰術的決策也沒問題
Catherine avatarCatherine2017-04-07
現在回想當初新聞出來時說整個智商壓制 實在是太超
Charlotte avatarCharlotte2017-04-08
過了 中國只是被儀器婊 但戰術並沒有問題 而反而台
Carolina Franco avatarCarolina Franco2017-04-10
灣能在第二輪壓迫對手的時候 拖到第三輪才發現 還
顯得應變稍微慢了點
Elizabeth avatarElizabeth2017-04-11
可是根本沒被儀器婊
Sierra Rose avatarSierra Rose2017-04-13
個人覺得中國123沒過時 再變成126不過
Kelly avatarKelly2017-04-15
失敗機率很高 中國教練對她選手有信心
Hamiltion avatarHamiltion2017-04-16
結果賭輸了 也許對許淑淨的實力有些許壓力
Linda avatarLinda2017-04-18
許淑淨的抓舉挺舉的匆容的氣勢 讓人印象深刻
Yuri avatarYuri2017-04-19
大將之風
Yuri avatarYuri2017-04-21
一堆一日舉重迷
Brianna avatarBrianna2017-04-23
轉播畫面的燈號是連動的,儀器根本沒婊中國,怎麼可
能場內燈號顯示跟轉播畫面的是兩個不同燈號
James avatarJames2017-04-24
第二舉兩人皆試舉126kg,同重量不是依第一舉順序嗎
Anthony avatarAnthony2017-04-26
這樣應該是黎先舉,為何是許先舉呢?真心求解@@
Doris avatarDoris2017-04-27
許第一舉112kg 黎第一舉123kg 那當然是許先
Oliver avatarOliver2017-04-29
謝謝樓上m大,原來是我誤以為第一舉是黎先許後(汗)