關於隔山打牛 - 合氣道討論

Belly avatar
By Belly
at 2008-07-16T13:13

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歸返花蓮老家閒暇無事,胡亂嘴炮聊充消磨日永。


在我認識的、練習合氣道的人對「氣」抱持的態度大約可以粗分幾類:

首先就是認為就是有氣、氣就是一切、動作是否能夠完成依賴著氣的有無。

這類人又可再細分為是否能解釋氣的、以及是否動作有效的四類,其中...

某些學長屬於無法解釋氣、然而動作有效的。

某些學長屬於能夠解釋氣、然而動作無效的。

我想問在學習歷程當中有誰的動作會願意模仿後者?

我想問當臨摹前者的動作時,又有誰在乎他是否能夠解釋什麼是氣?

所以重點根本不是在於某某是否能解釋氣,而是其動作是否有效。

我認為當我們指責某位老師的動作不可能,焦點根本不在於我們是否認為「氣」不可能。

是那個動作本身就不合理,或者那個動作要滿足太多理想條件才可能實施。

那和「氣」是否實存根本毫無關聯。


另外某些人認為根本沒有「氣」...

認為「氣」能夠被化約成其他肌肉、關節、神經以及互動的機械與感覺的組合。

我直到藍帶才略為理解為什麼這些學長聞「氣」皺眉。

因為有太多初學者誤認練久了就有氣、有氣動作就有效,所以練久了動作就有效。

於是這些初學者只是埋頭苦練,根本不去想動作本身的意圖。

學長們解說破勢啦、入身的原理時也只是一味要求自己的動作和學長相似...

於是當情況略有變化時制式的動作就遇上阻礙、而產生挫折...

這時又產生兩類人,一類人就認為合氣道只是有氧運動、並非武術...

於是對合氣道失望透頂、轉而練習其他武術例如柔道空手道。

一類人繼續誤認自己沒有氣,然後升上初段甚至好幾段還連關節聯動都不瞭解...

誤認合氣道的教法和壓制法只要會痛就有效果、誤認......

並且他們認為制式的動作無法變化,你覺得這些人就比較有彈性?

然後這類人又把這種觀念散播給學弟妹,於是這種觀念越來越廣泛。

最後這種觀念變成大眾力量,於是大家練習只是不斷重複動作,以為這樣就會蛻變。

合氣道真的有這麼神秘嗎?合氣道真的只有氣在決定施術是否有效嗎?

搞得合氣道這麼神秘,除了增加年資高的人的優越感,對後進有什麼幫助嗎?

今天談「氣」這個問題不是你說句「信者恆信、不信者恆不信」就能解決的耶。

你身處合氣道界嗎?你看過多少人投擲多少光陰、心力練習合氣道嗎?

你能想像身為社長看著學弟妹曠日費時地走冤枉路有多麼愧疚嗎?

這些人來繳了白花花的社費、付了大學的青春年華...

然後你只賣他一個空泛、不切實際並且越來越無法戳破的夢想?

今天談「氣」的問題牽涉到「氣」這個字已經影響、甚至妨害了學習...

「氣」這個字弄得大家無法立足於相同的平台對技法進行討論甚至批判。

有人說專家只是訓練有素的狗。

然而你知道有多少合氣道專家尚未訓練有素就在亂吠嗎?


這樣看來我好像就是第二類人了。不過其實並非如此啦。

我是根本無視氣的有無,只要對方動作有效、並且是我追求的就盡力偷學的那類。

簡單地說就是缺乏骨氣、哪邊有技巧可供剽竊就去哪邊的、毫無節操可言的下作之民。

我也不喜歡某些學長聽某個人談論氣就逕自認定他沒有真材實料。

畢竟那樣也是著眼於氣,而忽略那個人的動作是否有效。

我也遇過某個老師滿嘴是氣,不過他的動作不錯,並且恰巧是我當時學習目標的。


※ 引述《Profaner (Tank)》之銘言:
: 很多練武者好像都很怕接觸跟討論到這種無形的力量
: 認為會迷信化或宗教化
: 武術是一種實體科學。這我不否認
: 但武術的基礎是心技體
: 氣我認為是一種意志的力量,也就是心的力量
: 各位要拿科學來驗証各個武術,可以。
: 但科學的精神不就是追求可驗証性嗎?

你談科學,我們就談科學。

想討論近代科學哲學,就不能不提及維也納學圈,不能不提及 Karl Popper。

Popper 對科學範圍的著名界定就是「可否證性」。

當你說某命題是科學主張,就代表某命題是可被經驗否證的。

例如「神」無法提供所有人共同的經驗作為檢證標準,因此「神」並非科學範疇。

你前面說「氣」是「信者有、不信者無」就代表「氣」是無法被否證的。

既然「氣」缺乏「可否證性」,「氣」就並非科學的範疇。

否則,依照你的論述,我們是否也能說鬼神是科學的範疇、只是科學沒有去驗證而已?


: 康德言:証明神的不存在比証明神的存在更難。

我不知道這句話的出處是哪裡,不過我相信 Kant 說的神是形上學討論的神。

形上學討論的神和神學、以及宗教討論的神是相當不同的。

形上學的神只作為提供事物如何可能而存在,並無任何科學意義。

(例如於 Kant 福德合一的三條件,神只作為保證賞善罰惡的條件。)

科學研究的範疇就是經驗界,這是任何對科學略懂皮毛的人都無法否認的。


: 很多版友說氣是假的,說氣不存在,也說氣在科學上是不能驗証的非理性物。
: 但是有多少版友能出來驗証氣是假的?
: 大家都在請相信氣是真的存在者提出証據驗証氣的真實存在
: 如果你意志上本來就相信不存在了
: 那就算被你遇到了,也一樣被否認掉,而且是更用力的否認。
: 對於事情的真偽,個人以為保持一個有限度的彈性比較適當。

就因為沒有任何人能夠否證「氣」,所以「氣」不是科學範疇討論的對象啊。

依照你的論述,難道「因為沒有人能夠否證鬼的存在」,所以「鬼是科學的對象」?

我也不是科學化約論者,也不相信任何事物都必須由科學解釋才是真實的。

不過你的論述實在存在著太多內在不一致。


例如,「缺乏時間和空間的世界」是我們無法想像的。

我們要如何「保持一個有限度的彈性」,而不否認那種世界的存在?

真實的東西就是真實的、偽假的東西就是偽假的。

想要混淆真實和偽假的區別,只會讓人覺得這是詭辯而缺乏說服力而已吧。


: 最後
: 對於武術,對我來說武術是一種理性又感性的存在。
: 對於氣,我個人相信有氣的存在,或應該說我相信有意志力的存在,能量這種東西
: 對於太多人來說是不理性的東西、是迷信之物,但是對於一個是以感性做為基礎出
: 發點的東西而言,用理性去做標準,是否有失公平?
: 以上是我的觀點
: 你可以說我迷信 說我笨 說我不科學
: 但對於事物的存在與否與真偽保持一定限度的彈性原則,是我所堅持的。
: 不然我認為會錯過許多有趣的事物。
: (這算護航文嗎?????=口=|||)

我也相信對經驗保持彈性是對學習很重要的。

但那並不代表我們就不能對事物進行辨認和批判。

照你這樣說,難道因為我們要對毒品保持彈性,所以我們應該嘗試毒品?

回到合氣道,難道因為我們要對冤枉路保持彈性,所以我們應該走冤枉路?

很多錯誤、妨害學習的觀念就應該被否定和捨棄啊。


是,幻覺和夢境很美,但是我們不會認為那是真實的。

今天某些人拿「氣」作為學習的目標,終究妨害學習...

而他不知道那是虛妄的,這才是許多人大力反對「氣」的原因。

別搞錯了。

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All Comments

Hedwig avatar
By Hedwig
at 2008-07-16T17:20
好文,目前武術還是把太多無法簡單說明的東西化約成"氣"了,
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2008-07-16T21:14
這樣真的會誤導初學者....
Ina avatar
By Ina
at 2008-07-20T08:48
不能同意大大在多了
Tom avatar
By Tom
at 2008-07-23T13:49
武田物角先生曾經說過"合氣是技法(Aiki wa waza)",可以推
Blanche avatar
By Blanche
at 2008-07-25T14:37
斷武田物角先生認為合氣是技法、技術,而非什麼神祕的力量
Rachel avatar
By Rachel
at 2008-07-28T01:03
有個好玩的簽名檔,今天我可以不賺錢
Adele avatar
By Adele
at 2008-07-31T16:04
但民眾不可不知擁有健康的權利
然後有個農夫就說,要健康就跟我下來種田就好了
說真的,以新陳代謝效果來講練氣功一整天還不如操場跑個
Erin avatar
By Erin
at 2008-08-01T08:46
三千公尺 很多人自為吃早知道吃最後一個包子就會飽
但沒有前面一個一個包子累積到肚子,飽食感從何而來
Zanna avatar
By Zanna
at 2008-08-01T14:37
但不是每個人的膝蓋都能每天跑3000公尺...
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2008-08-04T16:04
原po也是花蓮人^^a
Queena avatar
By Queena
at 2008-08-07T02:19
咦,該不會板主也是吧?XD
Agnes avatar
By Agnes
at 2008-08-10T09:41
壽豐鄉
David avatar
By David
at 2008-08-11T15:17
喔喔,這樣回花蓮就不怕沒對手能夠練習了。XD
Hardy avatar
By Hardy
at 2008-08-16T04:44
樓上兩位還可以順便一起練練柔道XD
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2008-08-19T08:12
見笑了,不過學長還真是壞心眼。XD
Connor avatar
By Connor
at 2008-08-21T06:32
哈 一起跑太魯閣馬拉松好了 十一月等各位了
Thomas avatar
By Thomas
at 2008-08-24T17:17
能否借鄉民轉,我是空手道社鄉民^^
Yedda avatar
By Yedda
at 2008-08-28T15:17
隨意啦。空手道社和我們都是共用場地的同舟嘛。XD

中和合氣道的義演

Damian avatar
By Damian
at 2008-07-04T20:41
這是我們道館去參加義演的影片 http://tw.myblog.yahoo.com/aikido-tw 感謝指導老師蔡德敦老師,給我們道館一個機會參加 雖然我只能在台下看,但是對來參加的我們來說也被感榮幸 - ...

Re: 談岡本政剛這位老師父

Hardy avatar
By Hardy
at 2008-06-27T13:26
先回答你第一個問題 武田物角先生的大東流與(合氣道道祖)植芝盛平早期的合氣道是一樣的 (以上所述單指技法的型,而不討論兩者對於合氣的定義) 武田物角先生過世後(有些)所衍生的大東流流派(如琢磨會)與早期的合氣道是一樣的 而隨著時光流逝,(大部分)大東流的流派間的差別越來越大 除了琢磨會等極少數的大東 ...

[情報] 史帝芬席格東山再起最新力作

Gilbert avatar
By Gilbert
at 2008-06-27T01:14
※ [本文轉錄自 movie 看板] 作者: Suckgoodbud (高.雄.腫.男) 看板: movie 標題: [情報] 史帝芬席格東山再起最新力作 時間: Thu Jun 26 03:26:14 2008 為史帝芬席格歡呼吧! 2008最強大動作片:Cock Puncher! Coming so ...

Re: 談岡本政剛這位老師父

Sierra Rose avatar
By Sierra Rose
at 2008-06-26T19:18
大家好 可以請問一下大東流跟合氣道是不是一樣的 合氣道是常聽到也看過人家練習 但大東流的印象就不深了在台灣有這種武術嗎? 他的動作上跟合氣道的差異要怎麼看呀 感謝 ※ 引述《smallworld (路人系草包)》之銘言: : 嗯 岡本正剛還算是蠻有名的大東流師父 : 他以前是當個上班族 業餘一路練上來的 : ...

Re: 談岡本政剛這位老師父

Carol avatar
By Carol
at 2008-06-19T11:19
看到陳老師跟這位岡本師範的技法示範 讓我想到了以前看過關於日本合氣達人柳龍拳的兩段影片 有種異曲同工系出同門的感覺,呵呵 第一段是技法示範影片 http://tw.youtube.com/watch?v=tib2Urowsdc 第二段是合氣達人柳龍拳接受一位總合格鬥家挑戰的影片 http://tw ...