男籃逆轉勝 隔48年重返4強(談LYS文存廢) - 籃球

禁止LYS文的投票開始四天了，這中間LYS又發了兩篇被轉至台籃板的文，
正好可以用這兩篇文，來看看StarTouching口中重要的「言論自由」到底是什麼。

※ 引述《StarTouching (撫星)》之銘言：
: 【專家講評】無雙搭檔制霸 台灣打出氣勢 Warning: LYS
: 陳盈駿對比賽節奏的控制、控球技術、1對1防守與外線能力，應該就是台灣男籃有史以來
: 最好控球後衛；劉錚的防守、攻防轉換與1對1切入突破能力，也是絕無僅有，這組後場「
: 無雙搭檔」為台灣男籃打出最好組合，輸贏幾乎完全在兩人的出色和關鍵表現。
: 總體看來，台灣隊打出信心與防守，有防守就能帶動攻防轉換，掌控正確節奏就能提升外
: 線手氣，完全走出對歸化球員的依賴，加上鋒線與內線扛得住禁區，台灣隊在亞運打出最
: 高氣勢。
: 但開心之餘也不要忘了，黎巴嫩、約旦、澳洲與紐西蘭都沒參加亞運，日本、中國與菲律
: 賓都不是最佳陣容，卡達與敘利亞都起起伏伏，形勢情勢對手都不同於亞洲盃與世界盃那
: 麼嚴峻，台灣隊打出最好表現和信心值得肯定。但台灣籃球要重新跟上亞籃6強水平，路
: 還很長，開心一天就好。
: ----
: 一點都不想見到LYS嗎?
: 抱歉因為他本身就是媒體從業者
: 他有太多方法可以入侵
: 不想見到的東西不代表不存在
: 我還怕那些想眼不見為淨的人會不會發瘋呢

不想見到的東西不代表不存在，人應該尊重各種言論，但是每個人、或每個看板，
絕對有選擇自己想接收的言論的自由。這才是為什麼要投票看是否禁止LYS的言論。

LYS本身就是媒體從業者，這就是媒體界最大的問題，也是發布言論的最大依據，
你我都得尊重LYS發聲的權利，所以沒有人能完全禁止他發言，
但這裡是一個有板規的看板，是一個需要管理使用者的看板，
這就好像抽菸是自由，但是校園內禁止抽菸也是校園使用者的自由，
你會覺得校園裡禁菸，侵害了吸菸者或是菸酒公賣局的權益嗎？

: 限制lys文的方法有很多
: 但「乾脆完全禁止一了百了」是我最嗤之以鼻的方法
: 禁止任何言論是言論自由最大的敵人
: 在禁止之前 都應該深思熟慮
: 禁止是不是唯一的方法
: 禁止的好處與壞處是什麼
: 如果禁止了 萬一出現好言 就算出現率只有兆分之一
: 我們有沒有機會讓言論重新回到陽光下?
: 一味禁止 並且訴諸群眾暴力的人
: 我認為只是圖方便 靠打壓別人言論換取自己舒適而已

禁止任何言論是言論自由最大的敵人，但禁止某個區域的言論不是。
如果在禁止之前都應該深思熟慮好處和壞處是什麼，那請問StarTouching，
LYS在發文之前，有深思熟慮他發文的好處和壞處是什麼嗎？

在明明世界上顯而易見歸化球員會造成多大的影響之後，他可以發一篇文章，
裡面提到「他一直都反對歸化」，他有思考到他這樣的言論，會因為他本人的影響力，
讓SBL球團、籃協等相關單位降低對歸化球員的尋找動力，然後影響台籃戰力嗎？
他有思考到他一味的發表這些邏輯狗屁不通的謬論，對於始終相信他的讀者來說，
會養成多扭曲的意見嗎？

最後，你說台籃板打壓LYS？你前面不是才說LYS本身就是媒體從業者，
有太多方法可以發表言論？那區區一個台籃板的禁止，能打壓他什麼？


: 只想靠禁止來讓自己舒適的行為
: 我覺得和那種看到球員球運掉就禁止運球的教練一樣
: 不想去動腦 只想用簡單的禁止粉飾太平
: 這種我看了只想翻白眼
: 進一步配合多數暴力為之
: 那就更讓我覺得噁心了
: 如果班上有個同學說話比較直又有點白目
: 你不太喜歡他的發言
: 剛好班上同學多數也不喜歡
: 所以就聯合班上舉行公投
: 禁止他在教室說話
: .... wtf
: 這不就是集體霸凌嗎?

如果同學只是說話比較直又有點白目，那被霸凌當然有可議之處。
但你用這樣的話想替LYS脫罪，我覺得這才讓更多人看了覺得噁心。

LYS是說話比較直嗎？我還以為「說話比較直」指的是不留情面地說出事實。
一個說話比較直的人，就算要戳破現在亞運四強的粉紅泡泡，也應該是進一步、
點名目前還有哪裡是需要改正的，特別是在我們明顯因為缺少歸化球員而禁區弱勢。
一個說話比較直的人，應該是在高志鵬失言以後會直言不諱點出他說錯什麼話，
而不是抱著高志鵬的大腿，不只不檢討他的失言，還吹捧他這樣的失言很有意義。

你說一個禁止校園裡抽煙的規定，會霸凌到吸菸者或是菸酒商？
我倒覺得菸酒商在各大便利商店都能銷售，吸菸者在各大戶外場合都能吞雲吐霧，
才真的是在集體霸凌那些不想吸二手煙的人咧。

: 還有更噁心的
: 老師要同學選出最不乖的兩個學生
: 然後其他人不能跟他們玩
: 這非常典型
: 就是假借多數決 強化自己的正當性
: 以多數決之大旗行使帶頭霸凌
: 每多一份限制 就越接近一步同溫層的建構。
: 禁止只是限制的表現手法之一。
: 八卦板發言門檻高
: 雖然遏止了許多低能言論
: 但卻也將發言族群定型成某個年齡區間
: 因為太老的不會用ptt
: 太小的不能發言
: 這就形成了同溫層
: 結果其實還是許多低能言論
: 但因為是同溫層 所以就沒關係的
: 我們必須確定 是否需要更進一步「同溫層化」

你有看過LYS的Facebook嗎？

當LYS寫出明顯有違事實、明顯邏輯謬誤、明顯腦補的文章後，在他的Facebook裡，
還是會有人馬上說他專業、說他真知灼見、然後同聲譴責那些不認同他言論的網友，
你不去說這個叫做同溫層，然後說這個想要禁止LYS文的台籃板叫做同溫層？

我並不否認台籃板是同溫層，實際上所有人與人能交流的地方都是同溫層，
同溫層厚薄的差異而已。但是你應該要去了解的是同溫層中緊緊包覆彼此的是什麼，
是「反正LYS說的就是對」還是「事實的真相」。

我並不認為同溫層是錯的，合則來不合則去，這世界上沒有真正客觀的公開場合。

: 在PTT上還有一種因為單純禁止造成的矛盾。
: 有一種板規在PTT很常見
: 就是看板禁止討論板規本身
: 一開始想到的人也是立意良好啊
: 為了給版面一個整潔純淨
: 純粹討論主旨的空間嘛
: 想得很簡單就給他禁止下去了。
: 但就變成呢 板規永遠只能和版主私下討論
: 永遠不能和這個看板的板眾互相討論。
: 無法和版眾討論的板規
: 討論出來了一樣沒有民意基礎
: 討論了也沒意義。
: 這是板規討論的言論自由遭到打壓後
: 進入的死胡同。
: 所以這也是為何近年PTT愈來愈多版開放討論版規
: 而八卦本身雖不能討論版規 但另有專版可討論八卦版版規。
: 禁止言論是很危險的行為 不小心就會進入死結。
: 不可輕易行之。
: 下面兩句是基礎邏輯 相信大家可以理解。
: 如果你現在想得很簡單
: 那很簡單 就是不能禁止。
: 禁止可以 就要想複雜一點。
: 用直覺和多數決來決定的禁止
: 就是不可禁止的禁止。
: 我的信念很簡單
: 「我不贊同你，但我誓死捍衛你說話的權利」
: 伏爾泰的朋友如此描述他
: 這也是我的原則
: 遇到意見相左就想打壓別人言論
: 這到底是有多草莓啊?

有一隻狗，每十次經過你家，有九次會在你家門口拉屎，只有一次會看著你叫兩聲，
就算你再怎麼喜歡聽狗叫聲好了，你看到這隻狗，是會期待他對你叫兩聲，
還是會對於他拉的屎反感？是會希望保留他叫的權利，還是希望他不要弄髒你的家？

「我不贊同你，但我誓死捍衛你說話的權利」前提是這裡要做出判斷的只有「我」，
但看板不是，看板是需要管理者和使用者一同維護討論的品質，而不是讓所有言論，
都在未經篩選的情況下就大量充斥，這也正是為什麼zkow氾濫的洗文會造成反感，
我們的確不應該因為反感就完全禁止你的權利，但是你在「分享」訊息的時候，
難道就沒有一點點自我篩選的能力、去思考這樣的言論到底對大家來說需不需要嗎？

對，對「大家」來說，請不要總是覺得「我有我的原則」，在公開場合要顧及的，
絕對不是「我」的原則，而是「多數人」的原則。

我認為kenny1300175絕對不會不知道LYS的文章到底有沒有討論價值，
但是他卻每次都把明顯有違事實、明顯對於看板使用者的視聽毫無意義的文章，
一篇又一篇地轉到台籃板上，你跟我說這是什麼大眾必須要知道的「資訊」、
或是他真的多希望能在台籃板上激發什麼「討論」，我都看不出來。

: 再引用尼莫拉牧師的名言
: 當他們禁止LYS文時 我不反對 因為我也覺得LYS文很廢
: 當他們禁止zkow文時 我不反對 因為我和他頻率沒有對到
: 當他們禁止撫星發言時 我不反對 因為這個人常亂說話
: 等到我發言無端被禁止時 已經沒有人能為我說話了。
: 回到眼下的正題
: 可以禁止lys文的。
: 如果要禁止lys呢
: 首先 要定義清楚lys文
: 例如這篇 新聞收錄球評lys的發言 算不算?
: 第二 要定義 為何lys會成為特例?
: 注意: 多數決完全不能成為定義的一部份。
: 因為今天我們要去完全封殺言論
: 如同法律定罪剝奪人的行動一樣
: 所以定義的部分詳細如判決書
: 鉅細靡遺 我覺得是必然的。
: 第三 禁止之後是否形成言論死結?
: 如果是 如何避免?
: 例如比照水桶制度
: 每個月解禁一次lys並重新投票
: 如果過去一個月lys的專欄沒能證明有所進步
: 那就繼續領水桶。
: 然而如果是lys本人親自PO自己的專欄
: 絕對不可禁止。

我覺得在公開看板上，比起什麼規定不規定，更重要的是每一個人有沒有覺得，
在這個看板上的每一句話、每一篇文章都是很重要的。如果你夠重視這個看板，
夠尊重看板使用者的感想，你就會知道要去轉一些有意義的文章，或者是，
去發一些至少符合事實、有所依據、邏輯合理的內容。

但看看LYS發了什麼文章，也就是kenny1300175又轉了什麼文章。

□ [專欄] 擺脫歸化束縛 亞運打出最好中華男籃 LYS
□ [專欄] 除了歸化球員，中華男籃還需要什麼? LYS

在中華隊缺少歸化球員，還能打出佳績的時候，他想的不是正視缺少歸化的事實，
而是趁機批鬥歸化球員，再次重申「他一直都反對歸化球員」這樣無理的意見，
不論從世界籃球這些年來使用歸化球員的效果，或是台灣自己在2013年開始，
因為戴維斯歸化之後帶給台灣籃球在國際賽場上的正面意義，這些事情，
相信擁有「資深媒體記者」的LYS絕對不會沒有能力了解，但是他做了什麼？
他的職務之便不是讓他更深入的了解有無歸化球員在國際籃球上的正面意義，
而是一股腦地用他狹隘且違反事實的理論去批鬥歸化球員的效果，
StarTouching你不去思考為什麼這個作者不檢討自己的荒謬，
反而要台籃板不准禁止這樣的言論，我倒想問問你是何居心？

最後，尼莫拉牧師的名言，意義在於各種族群為了捍衛自己而影響到國家機器時，
不應該被國家機器用至高無上的權力摧毀他們原本保有的言論自由，
先不說一個台籃板選擇自己想要看到的文章會不會摧毀LYS的言論自由，
你可以滑坡到LYS的廢文應該存在、zkow的洗文應該存在，你自己亂說話應該存在，
而不是去探討LYS的廢文、zkow的洗文、你自己的亂說話有沒有造成看板上的混亂，
回應你前面所高舉的言論自由，每個人的發言在受到言論自由保護前，
我以為最優先的，是這一段發言本身有沒有侵害到別人的自由。

吸菸者當然有吸菸的自由，但你覺得密閉空間的管理者，有沒有權利在該處禁止吸菸？
吸菸者在尋求吸菸的自由時，有體諒過密閉空間內其他人不想抽二手菸的自由嗎？

: 逐步緊縮限制是另種可行的方式
: 例如 也許有些版友擔心的是誤導新人
: 那麼lys文就必須加註警語
: 內有lys 評論品質相當不穩定 請斟酌閱讀
: 又例如改為一個禮拜一篇lys
: 再不行 兩個禮拜一篇
: 再不行 一個月一篇
: 用推噓文決定轉貼者的水桶天數
: X1 = 一天
: XX = 十天
: 或者 可以轉貼lys文 但要加註自己意見
: 轉貼者既然能轉貼專欄 又自己的心得也很正常吧
: 評點制
: 具體點出這篇lys文哪些地方有問題
: 例如有說跟沒說一樣 得lys點一點
: 被其他專欄作家反駁 得lys點兩點
: 引用錯誤事實 得lys點兩點
: 邏輯推導錯誤(邏輯學) 得lys點兩點
: 潑球迷冷水 無點數
: 轉貼者集滿五點水桶七天
: 評點制我覺得最棒
: 可以顯示PTT使用者的專業性
: 表示反對一篇言論 是完整看過整篇文的結果
: 哪個地方有問題 都能具體的點出來
: 絕對不是無腦噓

所以，被高舉專業的人，在發文之前不用檢視自己是否專業，而是看到他文章的人，
應該要看看自己是不是有足夠的專業去反駁他？

你這是奴性堅強，還是本末導致？蜘蛛人他叔叔都說能力越強責任越大，
結果在長年觀察台籃的StarTouching眼中，是能力越小的責任越大？

好啊，你眼中想要證明自己專業性的PTT，現在用我們的專業覺得LYS不專業，
所以為了維護這個看板的專業，我們禁止這些不專業的言論，
結果這個時候StarTouching你又有意見？

我再說一次，如果LYS有想到他的發言應該要對於支持他的讀者有教育作用，
如果kenny1300175有想到台籃板的看板使用者有權利接受正確或更有意義的觀念，
那這兩篇批評歸化球員的文章，根本就不會出現，更不用說在這個時候轉過來，
讓台籃板對於LYS的反感再次增加。

你所謂每個人應該尊重的言論自由，前提是對此評價的只有單一個體，
但台籃板不是，看板對文章作出篩選，是看板維持品質的基本需求。
如果連這兩件事情都沒搞懂，那LYS最近的兩篇文章，就是告訴你，
你口口聲聲高舉的「言論自由」，在不尊重他人自由的人眼中，會多麽廉價。


: 覺得麻煩嗎?
: 那代表你不適合禁止別人的言論又顧及言論自由。
: 其實簡單放生lys文 僅加註警語就好
: 就連艾迪大大都把lys言論放到新聞上了
: PTT鄉民在怕什麼?
: 這次會被噓到XX 還不是搭上亞運短期賽的人潮而已
: 平常台籃板根本沒這麼多人啊
: 同理此時辦的投票亦不足以代表台籃板平常的活動人口啊。
: 就算轉貼者有被虐狂 正是喜歡LYS被噓到XX的感覺
: 那也沒什麼關係啊 尊重每個人的癖好嘛
: 而且如果艾迪打臉lys時 沒先有lys文的話怎麼看得懂?

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