比拿奧運獎牌更開心的是企業願意贊助! - 奧運,世大運,亞運討論

By Hedda
at 2021-07-27T10:59
at 2021-07-27T10:59
Table of Contents
※ 引述《ap88994433 (嘿嘿)》之銘言:
:
: 這些議題我常常在思考
: 也藉由這次奧運看到臺灣選手養成的一個岔路。
: 我本身是業餘選手
: 這幾年在運動界沾染薰陶下
: 其實挺羨慕那種日本那種成熟的企業運動員制度(代表性的就是實業團制度)
: 常常可以在日本的大型賽事上看見
: 選手是代表某某企業出賽,而非學校,更不太可能是「個人」名義。
https://www.joc.or.jp/games/olympic/tokyo/pdf/tokyo2020_teamjapan_0705.pdf
每次奧運除了比賽外,最有興趣的就是這個
其中又以"所屬先、勤務先"這個欄目最值得看
它指的是選手所屬的企業、或是他的主要贊助者
相較之下他們的學生選手不多,絕大多數都是有贊助者的選手
而台灣除了合庫外,大多數的選手都是學生...
企業贊助選手除了對選手本身職涯發展有幫助外
更重要的是完善整個體育決策環境
簡單來說,選手是企業的資產,那麼國家如何使用選手,企業就要有發言權
那麼,這些有贊助選手的企業自然不會讓協會亂搞
以台灣來說,就中職最敢和棒協對幹
而中職不爽不派人時,民眾也都慢慢的能支持球員和球隊
這才是健康的方向
日本的協會會長,其實非體育出身的也大有人在
因為協會最重要的功能是找錢和找人
這個能力最適合的就是"企業家"和"政治人物"
所以日本的很多協會的會長,也都是由企業家或政治人物擔任
台灣體育出身投入政治的好像都沒什麼好表現
反而不怎麼樣的政治人物,但對體育有興趣的還真能把體育搞好
(南部某位政績很平庸,但是大力發展學生球隊的政二代阿舍)
所以也不要覺得政治人物一定不好,非要體育人管體育才才對
: 臺灣雖然也有贊助選手或自己的企業運動員團隊,但大多數是已經耳熟能詳的運動品牌或
: 超大企業,而在日本許多中小企業也養著自己的一批運動員。
: 為什麼說到這些呢?
: 這也就是「大政府」、「小政府」的一種爭議。
: 臺灣國光獎金世界前三高
: 一來是台灣人總希望政府包吃包住
: 二來也是職業運動員沒有一個良好的贊助環境。
: 若是我們養成了良好的企業運動員制度
: 1.政府不再需要花費龐大國光獎金,這筆錢投入運動軟硬體設施改善,更能福澤萬民。
: 2.運動員生路明確,競爭變得更高、更強,優秀的運動世家也可能從國外歸化。
: 3.在資本市場下,實力不濟的選手和不適任教練容易被淘汰和嫌棄,雖然有點殘忍,但大
: 立必要大破。
非常認同您大政府小政府的問題,這沒有對錯只是選擇的不同
以健身房這個區塊來說,
記得日本民眾參加健身俱樂部的話,在健保費上會有所減免
政府鼓勵民眾多去這些地方消費
因此日本一堆選手的所屬是某某健身俱樂部
像這次個人200公尺混合四式金牌的大橋悠依就是伊藤萬游泳學校贊助的選手
而伊藤萬在台灣也有開分校哦
但是台灣的做法是開設大量的國民運動中心
好的來說是便民,壞的來說是與民爭利
結果就是可能大家會運動了,但是就少了一個讓企業養選手的管道
必須讓整個體育變成產業,它才能長久
之前查過一個資料,
Bolt一年靠比賽獎金大約只有幾十萬美金的收入
但是廣告代言一年有三千萬美金
: 在日本
: 頂尖的運動員獲得了極大的名望和財富
: 而政府省下的獎金
: 也完善了硬體設施(身為一個跑步常常被溜狗的狗追的人,我真的好羨慕花費式的專業運
: 動場啊啊啊啊........)
: 在這樣好的環境與精銳的相互交乘下
: 使得日本變成了世界級的體育大國
: 田徑、足球、棒球、羽球、體術.....只要日本出賽的項目就算不是世界top1,卻也是一
: 根難啃的骨頭。
日本真正可怕的在廣度,什麼鬼運動都有人在玩
而且很專業的在玩
之前里約奧運和倫敦奧運日本都只有男排和男籃未取得奧運資格
其它所有項目全都有選手能進奧運,光是這點就沒幾個國家可以達成
而這些項目中,大約有一半以上都有日本選手能進到8強以上
: 不過,我個人是很怕一些因為冷門而純真的運動運彩化就是了(不曉得為啥就是有點反感
: 體育賭博,我可能還年輕不懂這種商業價值吧QQ)
: 總之,這些是我個人的發想
: 還有很多未盡完善之處
: 還望各位指正嘍!
整體來說還是我們國人自己對體育人是什麼看法啦
現在都台灣之光,之後呢?
和選手最有關係的企業應該是健身和運動用品吧
看看台灣NIKE、adidas、mizuno....等品牌的形象代言人是誰吧
世界健身的代言是ella、健身工廠的是明日香
絕大多數都是藝人,而不是選手
簡單來說對企業而言用藝人代言帶來的效果比選手好
小戴算是異類,不然男子一哥周天成在代言上完全看不到小戴的車尾燈
其它選手大概就只有大賽時的一時熱度,然後就沒有了
另外台灣還是很多企業都很有社會責任感的
只是他們的選擇不一定在體育上
像net每年都有為清寒家庭開放封館送暖的活動,這真的很讚
而日本資本額比它還小的mikihouse則大力投入體育
它的體育學校在桌球、游泳、柔道都很強
福原愛就是mikihouse出身的、
另外講幾個有趣的人
這次柔道贏楊勇偉的高藤直壽所屬的是park24
就是那個黃色招牌time24的停車場公司
大家能想像嘟嘟房贊助楊勇偉嗎?
日本女子桌桌現在的第二號人物石川佳純
她所屬的是全農,就是日本農會。
各位能想像全國農會贊助林昀儒
另外像射箭男團銅牌的河田悠希所屬是edion主要在西日本的電氣賣場
各位能想像燦坤或全國電子贊助我們的射箭男團嗎
不用每次都想到台積電
這種等級的應該是直接冠名大會
而不是針對各別選手
至於各別選手真的一個有心、有興趣的中等企業都有機會
: -----
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Olympics_ISG/M.1627354789.A.33F.html
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 11:07:44
另外說一下,所有選手在出名前和藝人出名前沒什麼兩樣
這個在全世界都是。日本上一屆還有為了贊助而去寺院出家的
所以選手在出名前就是一邊訓練、一邊找助
不同的是比較建全的國家管道比較多(俱樂部、道館等)
台灣的話你沒進體育班就沒什麼機會了..
因此也不要怪大人物們"沾光",
如果他們不沾光那麼曝光就更少了
或是在他們來沾光是多拉一些人脈才能更長久
請問噓的點是...
這就是網美創造出來的價值啊~~
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 11:32:39
也就是目前台灣的環境就是
企業做公益得到的正面形象遠大於贊助體育項目
而這才是我們目前的困境所在啊
如果它們真心要贊助也很好啊
統一獅的高家不也是KMT的大老
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 11:35:39
這些都很棒,但是可能在台灣比起體育,這些又更小眾了
真的也不必這樣詆毀台灣的中小企業,
他們很多只是比較保守或是更專注在自己本業或善待員工
像那個每年尾牙送十幾台雙B名車的中部印刷廠
他選擇的就是善待員工和專注本業,真的沒什麼不好
全世界都是這樣,不只台灣
只是他們有比較健全的產業鏈
例如足球,日本和歐洲的職足都有足球學校(不是夏令營哦)
想像一下樂天桃猿棒球學校,U12的一週練五天,每天4點到6點
收費訓練,一個月收費3500(相當每堂課鐘點350元)有搞頭嗎?
人家各單項俱樂部就是這樣收費學習(才藝班)
底打得廣,比賽多了自然有表現的舞台
每顆石頭都覺得自己是鑽石
但只有先讓自己磨出光澤,才會有人要撿
這裡可能要挑戰您一下
如同上位大大說的四維膠帶贊助網球
沒有大大說,我還不知有這回事
那麼它也就是一個做"公益性質"的企業責任
企業有心這樣做很好
但是對長期永續的改善體育環境可能就沒那麼大的作用了
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 12:39:38
能減稅和能賺更多二選一的話
相信企業會選第後者
但是現實上往往是沒得賺所以意思意思選前者
運動選手和演藝人員一樣,賺不了錢,有再多才華都沒有用
不然台灣全世界第一的項目:巧固球。
選手能靠巧固球吃飯嗎...
讓運動有錢賺,企業願意投入、自然就動起來了
話說日本早期在推展運動時,
有一項很重要的就是"體育用品"
一項運動推起來,它的相關器材能養活更多的人
前兩大的MIZUNO和ASICS不用說了
FIBA(籃球)指定的MELTON
FIVB(排球)指定的MIKASA
IBF(羽球)指定的YONEX
全都是日本品牌...
真的很有心
但就是在同溫層裡做公益的啊
離變成可以賺錢還有很長的路
如果把辦比賽的錢拿來養球隊
然後選手成為奧運選手奪牌
相信這樣的宣傳效果會大很多很多
但是相對的要投入的經費和精神也要多很多很多
是的,職業軍人和警察
他們一直都是日本射擊、格鬥項目的人才庫
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 13:23:08
:
: 這些議題我常常在思考
: 也藉由這次奧運看到臺灣選手養成的一個岔路。
: 我本身是業餘選手
: 這幾年在運動界沾染薰陶下
: 其實挺羨慕那種日本那種成熟的企業運動員制度(代表性的就是實業團制度)
: 常常可以在日本的大型賽事上看見
: 選手是代表某某企業出賽,而非學校,更不太可能是「個人」名義。
https://www.joc.or.jp/games/olympic/tokyo/pdf/tokyo2020_teamjapan_0705.pdf
每次奧運除了比賽外,最有興趣的就是這個
其中又以"所屬先、勤務先"這個欄目最值得看
它指的是選手所屬的企業、或是他的主要贊助者
相較之下他們的學生選手不多,絕大多數都是有贊助者的選手
而台灣除了合庫外,大多數的選手都是學生...
企業贊助選手除了對選手本身職涯發展有幫助外
更重要的是完善整個體育決策環境
簡單來說,選手是企業的資產,那麼國家如何使用選手,企業就要有發言權
那麼,這些有贊助選手的企業自然不會讓協會亂搞
以台灣來說,就中職最敢和棒協對幹
而中職不爽不派人時,民眾也都慢慢的能支持球員和球隊
這才是健康的方向
日本的協會會長,其實非體育出身的也大有人在
因為協會最重要的功能是找錢和找人
這個能力最適合的就是"企業家"和"政治人物"
所以日本的很多協會的會長,也都是由企業家或政治人物擔任
台灣體育出身投入政治的好像都沒什麼好表現
反而不怎麼樣的政治人物,但對體育有興趣的還真能把體育搞好
(南部某位政績很平庸,但是大力發展學生球隊的政二代阿舍)
所以也不要覺得政治人物一定不好,非要體育人管體育才才對
: 臺灣雖然也有贊助選手或自己的企業運動員團隊,但大多數是已經耳熟能詳的運動品牌或
: 超大企業,而在日本許多中小企業也養著自己的一批運動員。
: 為什麼說到這些呢?
: 這也就是「大政府」、「小政府」的一種爭議。
: 臺灣國光獎金世界前三高
: 一來是台灣人總希望政府包吃包住
: 二來也是職業運動員沒有一個良好的贊助環境。
: 若是我們養成了良好的企業運動員制度
: 1.政府不再需要花費龐大國光獎金,這筆錢投入運動軟硬體設施改善,更能福澤萬民。
: 2.運動員生路明確,競爭變得更高、更強,優秀的運動世家也可能從國外歸化。
: 3.在資本市場下,實力不濟的選手和不適任教練容易被淘汰和嫌棄,雖然有點殘忍,但大
: 立必要大破。
非常認同您大政府小政府的問題,這沒有對錯只是選擇的不同
以健身房這個區塊來說,
記得日本民眾參加健身俱樂部的話,在健保費上會有所減免
政府鼓勵民眾多去這些地方消費
因此日本一堆選手的所屬是某某健身俱樂部
像這次個人200公尺混合四式金牌的大橋悠依就是伊藤萬游泳學校贊助的選手
而伊藤萬在台灣也有開分校哦
但是台灣的做法是開設大量的國民運動中心
好的來說是便民,壞的來說是與民爭利
結果就是可能大家會運動了,但是就少了一個讓企業養選手的管道
必須讓整個體育變成產業,它才能長久
之前查過一個資料,
Bolt一年靠比賽獎金大約只有幾十萬美金的收入
但是廣告代言一年有三千萬美金
: 在日本
: 頂尖的運動員獲得了極大的名望和財富
: 而政府省下的獎金
: 也完善了硬體設施(身為一個跑步常常被溜狗的狗追的人,我真的好羨慕花費式的專業運
: 動場啊啊啊啊........)
: 在這樣好的環境與精銳的相互交乘下
: 使得日本變成了世界級的體育大國
: 田徑、足球、棒球、羽球、體術.....只要日本出賽的項目就算不是世界top1,卻也是一
: 根難啃的骨頭。
日本真正可怕的在廣度,什麼鬼運動都有人在玩
而且很專業的在玩
之前里約奧運和倫敦奧運日本都只有男排和男籃未取得奧運資格
其它所有項目全都有選手能進奧運,光是這點就沒幾個國家可以達成
而這些項目中,大約有一半以上都有日本選手能進到8強以上
: 不過,我個人是很怕一些因為冷門而純真的運動運彩化就是了(不曉得為啥就是有點反感
: 體育賭博,我可能還年輕不懂這種商業價值吧QQ)
: 總之,這些是我個人的發想
: 還有很多未盡完善之處
: 還望各位指正嘍!
整體來說還是我們國人自己對體育人是什麼看法啦
現在都台灣之光,之後呢?
和選手最有關係的企業應該是健身和運動用品吧
看看台灣NIKE、adidas、mizuno....等品牌的形象代言人是誰吧
世界健身的代言是ella、健身工廠的是明日香
絕大多數都是藝人,而不是選手
簡單來說對企業而言用藝人代言帶來的效果比選手好
小戴算是異類,不然男子一哥周天成在代言上完全看不到小戴的車尾燈
其它選手大概就只有大賽時的一時熱度,然後就沒有了
另外台灣還是很多企業都很有社會責任感的
只是他們的選擇不一定在體育上
像net每年都有為清寒家庭開放封館送暖的活動,這真的很讚
而日本資本額比它還小的mikihouse則大力投入體育
它的體育學校在桌球、游泳、柔道都很強
福原愛就是mikihouse出身的、
另外講幾個有趣的人
這次柔道贏楊勇偉的高藤直壽所屬的是park24
就是那個黃色招牌time24的停車場公司
大家能想像嘟嘟房贊助楊勇偉嗎?
日本女子桌桌現在的第二號人物石川佳純
她所屬的是全農,就是日本農會。
各位能想像全國農會贊助林昀儒
另外像射箭男團銅牌的河田悠希所屬是edion主要在西日本的電氣賣場
各位能想像燦坤或全國電子贊助我們的射箭男團嗎
不用每次都想到台積電
這種等級的應該是直接冠名大會
而不是針對各別選手
至於各別選手真的一個有心、有興趣的中等企業都有機會
: -----
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Olympics_ISG/M.1627354789.A.33F.html
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 11:07:44
推 apple8335: 同意 1.162.49.50 07/27 11:06
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 11:12:07 推 BalaBalaDaBa: 同意這篇 36.239.38.72 07/27 11:11
→ alittleghost: 雷妮亞塑身衣代表隊 223.136.14.173 07/27 11:12
推 ganhua: 同意 61.227.238.145 07/27 11:13
推 CHRush: 之前看石川的推特 全農每次石川得名後 都 36.230.185.10 07/27 11:17
→ CHRush: 會送他很多米XDD 36.230.185.10 07/27 11:17
推 mascotliao: 重點是在於價值,要創造出選手的價值 220.136.85.219 07/27 11:17
另外說一下,所有選手在出名前和藝人出名前沒什麼兩樣
這個在全世界都是。日本上一屆還有為了贊助而去寺院出家的
所以選手在出名前就是一邊訓練、一邊找助
不同的是比較建全的國家管道比較多(俱樂部、道館等)
台灣的話你沒進體育班就沒什麼機會了..
因此也不要怪大人物們"沾光",
如果他們不沾光那麼曝光就更少了
或是在他們來沾光是多拉一些人脈才能更長久
推 stja: 114.43.104.231 07/27 11:17
→ mascotliao: 選手能帶來價值,才會得到投資 220.136.85.219 07/27 11:18
→ mascotliao: 新聞性和知名度是創造價值最直接方式 220.136.85.219 07/27 11:19
→ mascotliao: 我們能做是多關注體育,促使媒體跟進 220.136.85.219 07/27 11:20
推 jeromeshih: 同意 1.34.231.31 07/27 11:22
推 loveraccoon: 推這篇,重點真的是整體社會風氣拉 122.118.9.88 07/27 11:23
噓 LucasGiolito: 台灣農會只會xx 100.34.16.110 07/27 11:23
請問噓的點是...
推 fegat: 台灣企業願意贊助體育真的還是太少 111.255.39.151 07/27 11:24
→ fegat: 除了運動相關品牌外 寧願找IG網美 111.255.39.151 07/27 11:24
這就是網美創造出來的價值啊~~
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 11:32:39
→ fegat: 其實韓國指標企業都養一堆球隊跟運動員 111.255.39.151 07/27 11:25
→ fegat: 台灣的GG鴻海反而傾向幫助弱勢 111.255.39.151 07/27 11:26
也就是目前台灣的環境就是
企業做公益得到的正面形象遠大於贊助體育項目
而這才是我們目前的困境所在啊
推 exrelease: 嘟嘟房贊助 = 國民黨贊助...腦子當機了 59.124.115.217 07/27 11:32
如果它們真心要贊助也很好啊
統一獅的高家不也是KMT的大老
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 11:35:39
推 Luvsic: 台積電也沒有只是幫助弱勢,台積電基金會 110.28.4.197 07/27 11:34
→ Luvsic: 對藝術、科普教育這些領域的投入是台灣本 110.28.4.197 07/27 11:34
→ Luvsic: 來也有所缺乏的 110.28.4.197 07/27 11:34
這些都很棒,但是可能在台灣比起體育,這些又更小眾了
推 kavalan1979: 台灣企業只會關心COSTDOWN跟老闆跑車 124.219.11.20 07/27 11:36
真的也不必這樣詆毀台灣的中小企業,
他們很多只是比較保守或是更專注在自己本業或善待員工
像那個每年尾牙送十幾台雙B名車的中部印刷廠
他選擇的就是善待員工和專注本業,真的沒什麼不好
推 gamecubela: 就台灣人自己也不關心體育阿 111.249.67.39 07/27 11:36
→ Luvsic: 只能說取向有所不同,但他們的規劃投入也 110.28.4.197 07/27 11:36
→ Luvsic: 不是單純台灣民眾一般所期待的大善人形象 110.28.4.197 07/27 11:36
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 11:42:23 推 imolivia: 推223.139.114.178 07/27 11:39
推 brfiyu: 推 223.138.68.142 07/27 11:39
推 qqhappyPIG: 娘子家滴雞精-射箭隊 42.77.239.6 07/27 11:41
推 pezon123: 要台灣企業無償去贊助選手比較難 101.12.90.216 07/27 11:43
→ pezon123: 大部分都想成名後再贊助 成名前就只能 101.12.90.216 07/27 11:44
→ pezon123: 自己來了 101.12.90.216 07/27 11:44
全世界都是這樣,不只台灣
只是他們有比較健全的產業鏈
例如足球,日本和歐洲的職足都有足球學校(不是夏令營哦)
想像一下樂天桃猿棒球學校,U12的一週練五天,每天4點到6點
收費訓練,一個月收費3500(相當每堂課鐘點350元)有搞頭嗎?
人家各單項俱樂部就是這樣收費學習(才藝班)
底打得廣,比賽多了自然有表現的舞台
每顆石頭都覺得自己是鑽石
但只有先讓自己磨出光澤,才會有人要撿
推 i4303348: 這就是整體環境的問題,一般人平常不關 123.193.195.67 07/27 11:45
→ i4303348: 心體育,難道當老闆後就會突然想關心嗎 123.193.195.67 07/27 11:46
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 11:57:25 推 griffick: 推好文223.141.172.100 07/27 12:12
推 hcwang1126: Cool 39.13.192.41 07/27 12:14
推 Wolverin5566: 所以台灣人多看看體育ㄅ223.139.152.189 07/27 12:16
推 bardofzephyr: 推 180.217.24.127 07/27 12:16
推 beautydots: 四維膠帶贊助網球很棒,膠帶都買鹿頭 27.240.200.177 07/27 12:25
→ beautydots: 牌 27.240.200.177 07/27 12:25
推 nash9527: 優質好文!推! 223.139.42.77 07/27 12:28
推 jerrylin: 體育要變產業很難啦. 114.46.154.159 07/27 12:30
→ jerrylin: 讓財團可以贊助體育的時候減稅就好了 114.46.154.159 07/27 12:30
→ jerrylin: 反正這筆錢不贊助也是要繳給政府 114.46.154.159 07/27 12:31
→ jerrylin: 自然就比較有意願贊助自己爽的選手 114.46.154.159 07/27 12:31
這裡可能要挑戰您一下
如同上位大大說的四維膠帶贊助網球
沒有大大說,我還不知有這回事
那麼它也就是一個做"公益性質"的企業責任
企業有心這樣做很好
但是對長期永續的改善體育環境可能就沒那麼大的作用了
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 12:39:38
推 popoliii: 好文 219.100.37.244 07/27 12:44
推 germania: 單純減稅的話 企業會不會只是要減免 不 42.73.89.30 07/27 12:53
推 ddmarine: 合庫長期贊助桌球、羽球跟棒球真的很不 27.246.7.147 07/27 12:53
→ germania: 會關心贊助的運動員? 42.73.89.30 07/27 12:53
能減稅和能賺更多二選一的話
相信企業會選第後者
但是現實上往往是沒得賺所以意思意思選前者
運動選手和演藝人員一樣,賺不了錢,有再多才華都沒有用
不然台灣全世界第一的項目:巧固球。
選手能靠巧固球吃飯嗎...
讓運動有錢賺,企業願意投入、自然就動起來了
話說日本早期在推展運動時,
有一項很重要的就是"體育用品"
一項運動推起來,它的相關器材能養活更多的人
前兩大的MIZUNO和ASICS不用說了
FIBA(籃球)指定的MELTON
FIVB(排球)指定的MIKASA
IBF(羽球)指定的YONEX
全都是日本品牌...
→ ddmarine: 容易,希望可以有更多企業加入 27.246.7.147 07/27 12:53
推 yotsuba: 推 60.248.179.251 07/27 12:55
推 clams: 認真文推推 220.136.65.239 07/27 12:55
推 Lorran: 好文推 101.9.36.52 07/27 12:57
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 13:09:38 推 heady: 四維贊助網球很多年了,有在關注網球就知道 114.43.132.203 07/27 13:03
→ heady: ,但也是少數了 114.43.132.203 07/27 13:04
真的很有心
但就是在同溫層裡做公益的啊
離變成可以賺錢還有很長的路
如果把辦比賽的錢拿來養球隊
然後選手成為奧運選手奪牌
相信這樣的宣傳效果會大很多很多
但是相對的要投入的經費和精神也要多很多很多
推 tfe: 真的,運動員曝光度太少,企業願意贊助的不多114.137.154.249 07/27 13:10
→ tfe: ,還有很長的一段路要走114.137.154.249 07/27 13:10
推 ruru0827: 有看到所屬是自衛隊跟警視廳的,這種 36.227.160.139 07/27 13:13
→ ruru0827: 應該平常還是軍人跟警察吧 36.227.160.139 07/27 13:13
是的,職業軍人和警察
他們一直都是日本射擊、格鬥項目的人才庫
※ 編輯: takachen (219.68.179.42 臺灣), 07/27/2021 13:23:08
推 applewarm: 推好文 101.9.208.8 07/27 13:59
→ siamese: 庶務二課第三季女主就是 企業養的運動選 1.175.158.29 07/27 15:02
→ siamese: 手 1.175.158.29 07/27 15:02
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