事後來看三國蜀國第一大戰犯 - 棒球閒聊

以國力來說，這次不滅過幾年也會滅，一直都是諸葛亮內政
太強才造成兩國有對峙的本錢

諸葛亮內政....就是個被神化的人

他是有本錢被神化啦 蜀國的綜合國力就是三國最弱 可以
撐這麼久就是他的本事

赤壁之戰蜀國就打醬油的

不然勒

蜀國當時剩下比較能看的軍隊就只有關羽的水軍吧

馬謖吧 初次北伐如果成功 歷史搞不好就不一樣了

諸葛亮強在精銳在夷陵滅後，居然還能阻組織南征跟北伐，
打到魏軍只能防守，演藝義雖有神話，但史實也是很扯

諸葛瞻那時候蜀國已經只剩一口氣了 讓他扛鍋有點苛責

基業都要敗光了 沒差這一丁點

馬謖

為啥不怪姜維的北伐也耗費很多國力

姜維北伐次數還比諸葛亮多...11次

姜維北伐那是另一個問題了
但諸葛瞻是直接讓蜀國GG

這個版怎麼突然在聊這個XD

馬謖就真的廢物阿 第一次北伐其實真的對蜀國情勢大好
因為第一次北伐有出其不意的效果 後面幾次魏國都有提防

姜維北伐前面有被控制出兵人數，後面才GG

有一個san版 三國版
裡面三國的問題討論得很詳細

馬謖

馬謖是諸葛亮提拔的 我覺得諸葛亮是真的很威 但在識
人方面還好而已

諸葛亮被神話的不是內政啊 我覺得演義還低估了他的
內政

姜維其實前幾次北伐有取得不錯的成果 但之後幾次就..
..

但北伐這個戰略是必要的 蜀漢先天條件遠不如魏國 消
極防守只是加速滅亡 積極進攻才有希望延續國家

諸葛亮厲害的地方是五次北伐反而促進蜀漢經濟和農業
發展 而且扣掉第一次北伐馬謖失敗 後面四次嚴格來說
都不是打敗仗退兵 所以也沒有損失太多

但姜維後面幾次北伐就真的死傷慘重 再加上國內阿斗寵
幸黃皓 和姜維鬥爭日益激烈 姜維有可能是急著想建立
戰功 後面幾次才這麼倉促

諸葛亮內政哪有被神化 千古一相名副其實
被美化的部分應該是演藝的軍事過程 但在那個時代他的軍
事能力也算很優秀了

孔明識人其實就中上 沒到神

蜀國自己就有派系問題 內鬥解決不了遲早倒

國力有差距結果打到北方魏軍只敢防守

荊州派對益州派吧 孔明還在的時候至少還能團結

魏國東吳也有派系問題 蜀漢派系在諸葛亮時期算是被
控制的很好了

東吳的世族派系比蜀國還嚴重吧

關羽吧 大好局勢就毀了

魏延也是諸葛亮死後才被鬥死 相較於司馬家族誅滅曹爽
以及後來孫權晚期太子之爭 諸葛亮制衡內部派系算很
成功

我感覺蜀漢北伐其中一個原因是要讓國內團結

關羽算是被呂蒙背刺 我覺得荊州丟掉不能全怪他XD

關羽問題是他不該相信呂蒙啊XDDD
他跟你不同國欸

北伐原因很多 但不管如何都是蜀漢生存不可或缺的

諸葛亮可怕的地方是北伐距離劉備夷陵慘敗其實沒過幾
年 中間還去討伐孟獲 所以第一次北伐對蜀漢最可惜在
於魏國幾乎是措手不及 往後北伐魏國大抵都知道要怎
麼防守了

關羽方面跟他個性有關吧？太自負

之前網路有人分析呂蒙的心理戰 只能說他超強

就太自負 以為自己能及時趕回來對付吳軍

最大問題還是國舅背刺吧，江陵堅城直接放推根本垃圾

我是覺得關羽去打襄樊合理（跟歷史假設版的P大想法相反
）但問題是不該全軍出擊

呂蒙裝病那招也很深啊 陸遜也推了一把 直接讓關羽失
去戒心

至於糜芳背刺 有一說也是關羽逼出來的

國舅如果不背刺，關羽就回到之前的對峙局面而已

我覺得國舅背刺 呂蒙和陸遜也有推一把

他自己自負 不會搞好外交關係 兩邊都想打且看不起 諸葛
亮的計畫是要採取守勢 待時機成熟兩路出兵中原的

那是當然的

其實把關銀屏嫁去吳國就好了（大誤）

不過我好奇的是諸葛亮搞不好也沒反對關羽往北打

國舅太軟啊 就是個廢物 後來還被虞翻嘴

東漢十三州，蜀吳只有四州，不北伐國力只會越拉越開。
農業時代決定國力的因素除了土地，還有人口。
隆中對的待天下大變一直沒有發生，蜀國只能主動出擊創
造機會。
夷陵之戰後國力已經大傷，諸葛在平定東南蠻族順便練兵
幾年後還能開始北伐，只有內政S級的人物才能做到。

因為像關羽攻打樊城就算一開始沒知會劉備諸葛亮 事
後如果他們反對也應該會派人來阻止
所以我猜諸葛亮他們當時柯南也覺得關羽有機會
關羽

襄樊的戰略地位太重要了 能打當然希望打下來
不過我感覺劉備也有點管不動關羽

關羽其實已經夠神了 一人牽制兩國 我覺得國舅不背刺都還
有得打
諸葛亮每次北伐都會帶（綁架）一堆人回蜀啊XDD

事實上諸葛的北伐對國力的消耗並不大，這是另一個亮點
『

最後也沒了荊州 基本蜀國就已GG 不可能再談統一 只是延
遲滅亡時間而已 諸葛亮北伐也都是續命

能不能打很不好說 但至少關羽有愛不會死

alex的確有可能 之前有人分析關羽當時地位有點不像
我們現在想的那麼低
諸葛亮不但沒損失還讓魏國死了張郃XD

應該

我們現在會覺得管得動那是因為我們用現代的觀念去理解
古代長期在外又有軍權的軍團很多時候君主是管不動（到
）的
舉個最簡單的例子就是阿斗也管不動姜維啊XD

而且諸葛亮死了蜀漢還能撐這麼久 算厲害了

司馬懿有跟諸葛正面打過，被打爆，後面都守城了

sue說的是第四次北伐嗎XD
那次魏國被打到三國志只敢寫的很委婉XD

阿斗我覺得到後來是怕姜維

沒吧 我以前看人家分析 也是阿斗平衡派系的玩法

會搞到君主去怕軍團長本身就已經有點詭異了

所以我覺得說劉備管不動關羽並不是不合理

阿斗扶持黃皓也是有意要制衡主戰派吧 陳詆死後主戰派就沒
後援了
三國志很簡略啊，但從各路史書還是可以看出司馬懿被打趴
緊急撤退

算是

事後來看宋高宗阻止岳飛也不見得是什麼真的怕迎回二帝
...（扯遠）

所以諸葛根本超神，精銳夷陵死光短時間結交東吳 平定南蠻
北伐魏還打到魏軍只敢龜縮 只有智障翻案文會說他過譽

三國志到底還是晉代的史書 怎麼可以把皇帝老家的事情寫
的太慘

我想是因為有人主觀覺得演義太偏蜀漢 所以覺得蜀漢每
個人都被神話

其實....普遍被認為過譽的應該是趙雲吧

打仗強但帶兵能力普通

趙雲就苦勞多，沒演藝這麼扯

但其實在演義寫出來以前 民間本來就比較同情蜀漢 並
非三國演義獨創的

趙雲的角色其實就很像典韋、許褚那種的
馬超其實也是過譽啊
蜀漢根本不敢用這種紀錄不佳的人

扣掉諸葛亮借東風或嚇走活仲達等被誇大的情節 我覺得
小說描繪出的形象跟正史沒差太多

趙雲武力值沒那麼高 反而他的智謀被低估

就一些奇謀跟算命沒這麼扯，內政能力史實更鬼

我有個朋友講的更好笑 他說演義根本污名化劉備 把一個
殺氣騰騰的8+9老大變成一個只會哭的草包

越北伐越有錢估計也只有諸葛能這樣玩了XD

羅貫中比較是要塑造趙雲「一身是膽」 才刻畫出單騎
救主等情節

至少到劉備入蜀之前趙雲都沒有單獨領兵過吧？（印象中
）

小說可惜之處是過度神話諸葛亮的軍事 以至於很多人
不知道諸葛亮鬼神的地方在於內政

因為諸葛亮北伐的目的就是為了搶錢搶人來增強國力啊

光劉備入益州能在短時間內穩住勢力 以及平定南蠻的速
度快的驚人就足以說明了

就這點來說他當然是穩紮穩打 求全軍而退

事實上他光以人數劣勢打到魏軍只敢守城就足以證明軍事才
華了

不過回應sue大 我覺得魏國用防守戰可能也是因為沒必
要進攻 反正只要撐到你退兵就算我贏了

他的目的是要吃下瀧右 不是滅了魏國 因為他知道蜀國做
不到

至於為何不主動進攻蜀漢 除了諸葛亮治理的很好外 一
方面可能也擔心孫權偷襲 反正孫權很習慣偷襲別人(欸

是啊魏軍也是保守策略，不過正面對決或追擊戰都被諸葛亮
打爆過，也是怕了吧

其實魏國提防的對象是吳國無誤

東吳問題就地主穩固自己利益就好，北伐他們覺得不重要，
支持季漢有種情懷在啊

比較有意思的是小說把司馬懿刻畫成諸葛亮的死敵 結果
他們只有正面對決過一次還慘敗XD

畢竟吳國假如打下合肥 魏國大概淮南會全丟光
諸葛亮的死敵比較像是張郃啦XD

一次司馬懿覺得有機會偷襲還是被打趴，還掛了一個大將

什麼？ 諸葛亮被神化？ 那不就跟★哥被神話一樣

沒錯 張郃是蜀漢一大對手 劉備諸葛亮都很想要他的命X
D
那大將就張郃啊XD

還有一次曹真走子午谷企圖攻擊漢中 結果遇到大雨就回去
了

諸葛亮也慢跑嗎 諸葛真是先知 知道要慢跑才能被神化 讚

那次魏軍大概走了15天才走一半 所以魏延的策略不可行就
在於此

張郃被司馬懿害死啊，之前三小軍師聯盟糞劇，演司馬懿跟
神一樣，實際是被諸葛虐假的

回到戰犯問題 我覺得沒有誰是戰犯 真正要說 關羽丟
掉荊州就註定往後局勢了

司馬被諸葛虐還是屌打其他人啊

關羽荊州留下有機會，不過也只是有機會

諸葛亮的隆中對如果沒荊州就不可能實現 而東吳奪走
荊州也說明孫權的野心只是想安穩稱王 沒有要角逐天下

結論是：都死掉了

孫權他哥可能想角逐天下 他應該沒興趣

孫吳本質就是地主聯盟
北伐沒好處，所以孫吳防守戰厲害多了，因為地主要保護自
己土地

關羽輸的不冤　打他的陣容根本是魏吳明星隊　這怎麼玩

蜀漢弱小，北伐的容錯率很低。偏偏碰上馬謖、李嚴兩個
豬隊友。

司馬懿對付遼東公孫淵還是很神啦XD

關羽如果國舅不背刺應該不會死，所以真心強

然後國舅為什麼反叛根本是歷史之謎

看起來滿多史學認定是被逼反

關羽當時打樊城打到曹操差點想遷都耶XD

好可惜 古時候沒有攝影技術 很想知道他們會不會飛天

我覺得就他太廢，以他國舅身份加上守江陵，根本不用怕

打仗前你說跟著大耳打拼十多年的國舅會反叛

他龜縮到關羽回軍，又是躺著功勞一件

絕對會被當神經病 可是偏偏就發生了

但就回到兵力問題 關羽不出全力很難打下襄樊 但他又不
該把後面交給呂蒙這種人

其實就呂蒙的心理戰玩得太成功了

國舅不背刺，關羽打到魏軍崩一半，其實就算成功了

所以我前面才說不能完全怪關羽丟荊州 東吳根本鐵了
心要奪過來XD

以吳國的立場 要確保江東長治久安 長江中游地區怎可落
入敵手

畢竟呂蒙大概也不太相信蜀國 抑或是說呂蒙根本不想維持
著這個同盟

這是孫權呂蒙他們的想法 如果魯肅還活著絕對會阻止XD

因為蜀吳本身的互信基礎是建立在抗曹 如果魏國沒啥逼他
們反而很有可能打起來

呂蒙跟吳國背刺正常 但廢的是背刺完還沒辦法全吃下來

後來蜀國被滅後還想過來趁火打劫 結果被羅憲爆氣打回去

所以我看很多人罵劉備不該去打東吳 我反而覺得夷陵
之戰很合理 只是沒算到陸遜而已XD

吳國也有北伐，只是水上航海王，路上被打趴。
逍遙津殺人魔把孫權十萬大軍打到地上摩擦。從東吳觀點
是我東吳牽制魏國、承受壓力，你蜀漢趁機發展。
所以蜀國拿到關中後，關羽要只要繼續北上成功，東吳勢
力馬上就從老二變成老三。東吳打不過老大，戰略目標直
接從北伐轉成被刺蜀國。

從江南北伐 中國歷史上沒有人成功過 沒有人

沒成功過是上帝視角，東吳還是持續嘗試北伐。水上魏國
打不過東吳，陸上東吳打不過魏國。
彼此在長江南北互相牽制。
你劉備拿了關中又要拿襄陽，孫家馬上變老三，孫權改變
戰略有他的合理性。

朱元璋？

北伐第一次最有機會吧 真的是出奇不意 可是算不到馬謖XDD

我個人覺得孫權野心可能只想治理好東吳 但他的部將是
希望他能成為霸主

日後東吳有幾次北伐我看也都是他的部下建議的XD

漏了朱元璋 抱歉
不過他比較像是用安撫的

其實同盟本身就是充滿利害關係 不論是東吳背刺關羽
或劉備發動夷陵之戰 都是他們做出當下認為最好的選
擇

他開始的時候有野心吧，都親征過不是，只是被魏國當兒
子打

全世界都沒想到的是貴為國舅的靡芳毫無抵抗就投降東吳
，大概連上帝都想不到。
所以有些翻案就拿這個部分創作，說什麼靡芳虧空糧倉之
後轉而聯合東吳。

只是站在魯肅的觀點 他認為和劉備結盟一起管理荊州
對孫權日後爭霸是有好處的 而孫權選擇偷襲荊州也是出
於對蜀漢日益強大而產生的反應

所以孫權其實是被打到心裡產生陰影XD

各種意義上吳國背刺都不能說不合理 戰略上把長江中游拿
在自己手上比給蜀國安心多了 政治上就剛剛那個最大第二
大的概念

我當初看小說看國舅直接投降也很無言XD

講難聽點你也無法預期哪天關羽會不會突然東下

比于禁投降關羽還扯哈哈

東吳偷襲荊州在我看來是短多長空啦，因為把吳蜀打爆魏
國大魔王的機會葬送掉了

沒錯，假設關羽拿下襄樊，東吳也沒辦法保證那天關羽不
往東發展。

打爆大魔王這種事不可預期啊 馬上拿下長江中游這是馬上
就能看到的利益

所以就是看你站在什麼角度去看利益

魯肅當年的榻上策和諸葛亮的隆中對都是站在長遠角度
去看利益
但偷襲荊州是明顯可見的好處

不北伐不就等死，蜀國又沒有台灣海峽

很無聊 大家坐下來談 看誰要解散 不就好了

砍頭很好玩嗎？ 古時候真無聊

和古時候那些血腥人比起來 ★哥可愛多了

不過如果★哥是生在三國時代 搞不好更血腥也說不定
唉 都是時勢所迫

★哥這麼會看時機 若★哥生在三國
不知道是會投入戰場 還是歸隱山林？

如果是我 我就歸隱山哥 種種花草就好
山"林"

睡著會作夢 醒來也是一場夢

要說蜀滅亡的直接戰犯應該算是姜維吧 他把魏延的守備漢中

之策改為收縮防線 只守漢樂兩城 結果後面蔣舒投降就GG了

沒姜維 後主搞不好更快投降XD

而且別忘了蜀漢滅亡後姜維還用奇招挑撥鍾會和鄧艾
最後用自己的命讓魏國兩位最強的將軍死掉 算很猛了

姜維人生最後這一年其實比他過往北伐都來的精彩也
很讓人惋惜