經濟學人認為GOAT是......... - 網球 Tennis

Rod laver 消失了

這費迷哪能接受? 跳腳跳翻了

有嗎？我沒看到費迷跳腳倒是樓上先引戰起手式了XD

不過計算對手強度後，豆能不能到這個數量我不知道，但我相信沒有傷病豆一定能到這個數量。健康豆真的很可怕

說你跳腳就是跳腳

我妹不只跳腳還捶手 這種進階數據本來就很不直觀

普遍提到網球大家都是想到費 不用那麼敏感 動不動說人戰

我豆威武

豆迷要舒服升天了

這圖是表示費贏得多 但是對手都不強嗎

那就說你妹就好啦XD 我費迷就沒跳，這才說不直觀吧XD這樣說才不直觀*

我費迷 推健康的納豆真的無敵！

先畫靶預設立場引戰，然後叫別人不用這麼敏感XDD

04~06跟07~至今 對手強度不知道大家覺得有沒有差

看完了 簡單來說作者把大滿貫冠軍的對手強度 (根據同類型場地上的雙方對戰勝率) 當作參數

這種算法底下最強的會是其他比賽狂輸，但是贏了大滿貫的人，像是胖卡的三座大滿貫就都被評為前十難

這個數字是有趣，但也只是一個面向而已

04-07真的没什麼人 豆還没成熟卡的大滿貫確實是很難得

先開地圖砲再說不要這麼敏感 沒有戰唷 真有趣

好奇已經3冠的茉莉，怎麼就沒預測應有6冠以上的水準

山神阿格西：提網球就想到費？

的放了釣竿說沒有要釣魚 願者上鉤 姜太公是你?

對耶，Murray竟然沒上榜QQ

結論兩個GOAT

照這算法，費贏打逼＝毫無難度。叫某些球員情何以堪..

不嚴謹 要再細分紅土強度 草地強度 硬地強度這樣才能回歸真的的強度加權

覺得04-07是費強到靠北 不是其他球員不強...

我費迷也沒跳腳啊，跳什麼腳？科科

費贏打逼＝毫無難度確實也是事實阿 打一百場費大概贏95場

每家媒體有不同的算法 但大多數還是公認費是Goat(目前

費較會選CP值高的比賽打才能保持優雅啊 豆拼死拼活都要燃燒不然怎麼叫蠻牛

就剛好贏那麼一點點阿，不放大我還以為平手呢

對手的強度怎麼定義?

所以毫無難度的贏法等於沒價值嗎 這要怪誰...

Federer今年美網沒拿下，又有人開始看衰他了。。。。

沒關係啦，我覺得今年澳網已經證明很多事了吧XD

今年法網和溫網Nadal和Federer贏的都毫無難度....

希望費爸有看到這篇報導 然後怒衝25座GS吧...

10後老化的費爸還能威脅巔峰Djo，04~07的費只會更恐怖..毫無難度個鬼，今年澳網不是連打三場五盤大戰嗎

今年的澳網 已滿足XD

依照經濟學人的看法, 應該覺得這兩冠的價值太低XD

那個籤表誰看好費爸奪冠的～我一開始都眼神死了

同意luke大 費還能跟巔峰囧對抗已經很驚奇了

樓上你打錯人了XD

是只看決賽才覺得毫無難度？？

文中有提到今年美網是10年來最簡單的,價值才0.62個GS XD

哈哈哈看錯 都是老費迷啦～

我豆迷 不覺得豆超越Fed

少了健康Big4一起出賽,今年另外3個GS的價值應該也偏低...

照著邏輯09品超美網不就值兩座大滿貫了？

應該是一盤未失才覺得贏得毫無難度

不知道經濟學人會不會放出他們對於所有GS價值的排序^^b

這個圖表白話版不就是酸酸的終極武器含金量嗎XD

對欸''純度說'' 難不成某y大有參與經濟學人撰稿

這個邏輯錯誤，只能表示費當時遠強於其他人，因此評估大滿貫純度低，但是相對強度不代表其他選手的絕對強度低

按這邏輯今年法網溫網含金量都超低XD

所以到底調整過後的強度是怎麼調的？

而且這算法其實是在黑阿山哥吧....

04-07費: 太強怪我囉

純度大概只有87%吧？？

有人覺得現在的囧口成就在阿山哥前面的？

很有道理阿 羅素11個總冠軍也比不過喬丹6個

挖鼻屎，蠻好的

阿山哥>囧吧 比GS/球王週數/年終球王次數都贏啊

又是一篇張飛打岳飛的分析XD 重點是沒有客觀數據XD

覺得囧>阿山哥...因為囧生在費納時代...

文章說納豆這次美網的挑戰性是30年來最低的

其實世界排名不就是一個最客觀的指標嗎，每項比賽的積分都有調配好了不是嗎，大滿貫的分數也最高，網球整個賽季又不是只有打大滿貫。相信球王週數，或是年終球王次數，是統治網壇與否的更重要標準

我覺得數據很客觀呀

其實費納就是一時瑜亮,這樣最完美了

00-07 真沒人。有人很穩定表現嗎？ 真的沒有 看看大賽亞軍就可以

不能用生在哪個時代比吧..你真的確定囧如果生在阿山哥那個時代GS數一定超過阿山哥嗎...

曾經是山迷 也不喜歡冏 但覺得冏＞山

這個強度校正是用elo算出來的，西洋棋圍棋用來衡量棋手棋力的統計方法

山迷+1 , 冏＞山

這數據也許客觀但也代表著球王週數/年終賽也可以如法炮製來算其價值,這樣很可能得到費>=囧>豆的結果,因為在這計

山普拉斯的歷史地位幾乎都被費霸洗掉了 只剩五個美網

算中第2是不值錢= =但卻可以襯托第1的好!?

和費霸Connors並列 等費霸再拿一個美網 GG斯密達

或許是客觀...但是只有考量GS反而失去參考價值..

如上面大大所說...積分的參考價值還比這個大多了呢

沒三巨頭murray可能十冠耶

積分,球王週數都和連續出賽有關

豆迷說 這些都只是一些不同的數據，看看就算了，穩穩贏球才是實在！

健康也是實力的一部分,但缺席的比賽沒辦法比出強度

積分排名參考就好。 卡＞muster rios kafelnikov Roderick Moyrafter. 這些都是排名第一呀

生在阿山哥那時代會拿得比費納12還多大概是這意思吧

啊就剛好那時期碾壓四方啊，還記得大滿貫都八強四強再收看就好了…

說實在 ELO計分公式為假設A,B級分分別為a,b

A對B勝率期望值為E = 1/(1+10^((b-a)/400) )但經濟學人這篇根本沒明講A,B兩人級分演算法如何算得

a,b是由當時的ATP積分得來呢 還是有自己的演算法

elo怎麼算，不是經濟學人該交代的，細節請自行研讀學術論文

樓上沒看清楚我說的XD 我是說公式中的a,b參數如何取得而非質疑ELO公式

醒醒吧！ 你根本沒有妹妹!

怎不也把場地因素加進去 以前場地快多了

結論：網球前三傳奇都同個世代。我們真的很幸運

照這算法費迷就高潮啦，低調點

我豆 還是覺得費爸比較接近GOAT一點，兩個都加油啦，球迷最希望看到的！

啊參數的估計不就是elo的核心？你問的就elo最基本的內容啊，經濟學人沒那個功夫介紹這種維基百科就有寫的研究工具。

每個數據都要解釋方法的話，一本不知道要幾千頁

你說的是兩人經過對戰後的疊代參數 我指的是參數初值

初值的參考依據?

就給比如說排名一百的球員某個數字不就好了

年代久的球員可能比較會受到初始設定的影響

但是近代球員就沒什麼差了，只不過沒有分場地的話就有點

原來費的簽表都比較簡單啊（筆記）@@

難講 網球選手對場地的偏好擅長不能不加入計算(雖然很難

傳統做法是一個選手出道都給一個同樣的基準分，然後在一定數量的對戰後，那個選手的等級分會漸漸自動調整到符合他戰績的位置上

這樣算那法網的質量超低的吧XD

Fed如果在路人時代 10個差不多 這篇還是有些高估了 但是對Nadal的估計 是十分精準的 但還是認為會超越20個啦

Fed的球技在名將時代無人能及 還是該給予肯定的

場地速度、球拍、球線的進步有沒有考慮進去，說喬科去到90年代那種環境穩拿超過12座...不於置評

用相對強度演算法來估計絕對強度的大滿貫含金量頗妙XD

的確djo到90年代有可能拿不到12個大滿貫

應該是20歲拿完生涯全滿貫後就開始去搞信仰自爆去了

經濟學人的文章經常讓我覺得已經走火入魔了的感覺

沒有誰到以前時代穩拿冠吧，你只能把人平移過去，球拍、場地、科技可不能跟過去，不然我也可以說20年後的世界前五來現在也穩拿冠囉？這種哪個時代比較強張飛打岳飛的說法可以結束了吧。

網球做為一個中上階級保守派的運動，對反直覺的數據分析

不以為然老實說不會很讓人意外 提出一種觀點並不是要推

翻舊有價值觀 很多人都會誤會這點，無論哪個運動都是

這個我同意，納豆正好被費囧夾殺，山普的對手肯定沒有big4時代強

球拍之外，運動員的身體能力更重要，現在每個球員都像法拉利，爆發持久兼具，比上世紀末的球員強多了

競爭最激烈的時候大概是11-13 這三年12個大滿貫的冠亞軍

只有13年的法網亞軍Ferrer不是big4然後那年最精彩的比賽在SF就打完了..

不過從另一個方式看 群雄割據也是競爭很激烈吧

wilander 韋蘭德 也常被忽略

現代運動員跑的更快、跳的更高不是很正常嗎...營養學、

運動科學的進步，選手可以更有效率的訓練

山普拉斯球技當然不會比現代球員強啊，但在評論統治力不是這樣比的吧？貝比魯斯也沒有比現代球員強啊，但那個美國人敢說他不是最偉大球員？請用當代的衡量標準來評斷。還有現代球員也因為運動科技的進步，讓生涯延長了不少時間，冠軍數自然可較多，這是否也要放在一起考量？

純以big3間的大滿貫決賽來看 Nadal 10冠7亞 Fed 4冠9亞Djo 6冠4亞 Nadal的冠軍被認為含金量高是有道理的

站在中立的立場坦白說 納達爾是史上最偉大+1

當然這數據對Fed不利 有大半是在他離開巔峰後的交手

可是費巔峰的時候 其他兩人還很菜阿...

費爸球技全面性 變化性較佳 但納豆可以壓制費爸

我個人是覺得GOAT是Rafa 但是史上單年度最強是DjokovicDjokovic 在2011年達到巔峰 七連勝也在巔峰的Rafa

以巔峰的話，我心中是豆啦XD 費爸可怕的就是穩定，看之前有一篇統計big4 每年在大滿貫相遇的紀錄就滿明顯的，只有費爸沒缺席過

等納GS超過費再來談GOAT吧 現階段沒什麼疑問

現在差3座真的沒啥好爭的

其實就是一很多人閒閒沒事做所以才會一堆角度看囉

為了製造話題性 關注度

ATP很需要XD 要撐到NextGen翅膀硬啊！

況且這篇也只有討論GS 還沒把球王週數/年終球王/年終

賽/大師賽/ATP500等重要指標考慮進去

感覺generation next 還要好久

其他指標相對大滿貫都是次要的啊

就跟NBA比成就第一個看帶隊冠軍數一樣

費>>>納>>山>>囧>>>>>>>>>莫，大概是這樣

二樓愛引戰

Fed是史上最多大滿貫是事實Nad數量目前仍落後是事實但GOAT一直都沒有普遍的認定人選也是事實無論在專業球評或非專業球迷間…在足以說服大部分人的評判標準出現前本來就會有各方看

法

如果其他指標是次要 那就更簡單啦 19>16

現在普遍認定史上最佳不是都說是費爸嗎@@

現在最好沒有普遍公認的人選....

球員本人都沒球迷在意這些

如果去採訪現役或退役網球選手90%都會回答同一個人不用我說是誰了吧..

好無聊的研究，如果我是任何一個球員的支持者，我管他

拿幾個大滿貫，他就是goat，永遠都沒有一個客觀標準，都是主觀意見，找出真正的goat根本就是不可能，ㄏㄏ

這種討論永遠都是對現役或退休不久的球員有利

GOAT沒有普遍認定人選? 我們活在平行世界?你去隨便問一個路人 誰能代表網球就像MJ代表籃球 老虎代表高爾夫那樣

有多少人真的看過上古神獸打球？

此文此圖表並沒說goat是誰，而是純提供一個數據，這個數據是反映奪下頭銜所遭遇的挑戰程度。如果有個人對同時代的其他選手很有宰制力，那他每個頭銜在這個計算方法調整下，就會大打折扣。我認為轉貼者下的標題有曲解原文之嫌

阿你有看原文標題嗎?? "Nadal不只是紅土之王喔....."而且還點名挑Fed對比 這樣的話什麼意思 有腦的人都知道

這篇就是要故意製造話題性的吧 可能參數調個半天才終於勉強19.多>19.多

要腦補就隨意吧！反正原文根本沒下結論說goat是誰

*18.8 18.7 調到一個微小差距

抱歉，我只相信經濟學人豆豆就是GOAT

原轉貼者下的標題也沒下結論啊 XDDDDD 誰腦 呵呵看來你唯一說嘴的只剩這招 " GOAT 不等於 強度 啦 "

強度之王 不等於 GOAT 啦 別腦補 對吧

像我們常聽看到的 2K世代 強度之王>LBJ GOdecade>Kobe

原文製造話題OK啊，畢竟作者也沒妄言goat是誰。他只是主張納豆的頭銜獲勝之路較費爸艱難，然後在用艱難度調整頭銜數，得到一個納豆贏過費的數字，這樣而已

費: 想不到3個GS的差距還能被說嘴 逼我繼續拼囉？

換到女網,這樣"調整"豈不是小威贏別人太多球后價值要打

折!?皮娃蘑菇在群雌並起下更顯珍貴要加分^^b

所以原文裡也並未說此數據可以決定goat是誰，而是提供大家一個茶餘飯後的話題

然後原文方法有個漏洞，就是納豆紅土頭銜的艱難度會被高估

會嗎？原文的勝率估計是有把場地類型算在內的

哪一句？

If an average slam champion on the tournament’ssurface had a 90% ..... 第六段中間

那句是有區分場地的意思嗎？我不認為

覺得經濟學人算是相對嚴謹的了。這句話想有考慮場地

那段是在講怎麼由elo計算勝率，再由勝率計算艱難度。如果一

開始算elo前沒有區分紅土，那計算勝率的時候也來不及區分了，所以我認為作者沒區分

推文還是回到球星本身好了，請忽略我的推文，討論研究方法太沉悶了，sorry

推納貨真價實的GOAT，其他不予置評

快笑翻 一堆貼文都分不清是反串還是真心了

好多人迫不及待想替納豆招黑啊

腦殘豆粉路過 我只希望最後這幾年身體健康的打球

.........又是一篇廢文

nadal每次贏費都+一堆吧lol

GOAT不是溫網廣告噴的你不要不要的就是嗎

會說囧>山是因為囧生在被兩隻妖怪夾擊的年代，球王週數/大滿貫數一定都因此被削減一大塊。卻還能拿下這種成績，甚至曾經單年度電爆所有人，我覺得這非常不容易，不敢說囧換到阿山哥的年代成績一定超過阿山，但你能想像阿山哥如果換到現在big4的年代會怎樣嗎？我認

為成績一定下降。不過這都是想像而已，也許阿山哥在有這麼多高手的情況下會強更多也說不定，沒有誰對誰錯。

原文有提到史上最高的elo是15-16的Djo所創下

經濟學人只是提出費還不一定能坐穩史上最佳的假設

因為後面有更年輕 而且還是在Big4全時期拿下16冠的納

因此對費來說 納的威脅並不僅只存在於紅土

作者也沒下結論 因為兩位都在生涯進行式只能推測

說不定大家吵翻天 結果過個五年 結果Goat是囧..XD

兩人本來就伯仲之間啊…

沒有球員可以跨越所有時代地打球也少有球迷或球評能跨越所有時代見證每個不同當代偉大球員的成就所以在沒有足以說服人的計算標準出現前GOAT當然很難取得共識而是主觀認定每個人都有自己的認定及理由

不只批踢踢次世界國外每次這種話題拋出也都一堆留言各抒己見呀所以我才說GOAT目前並無普遍說服人的認定及判斷理由

樓上...現在大滿貫數擺在那邊如果還不能認定 那永遠也沒有史上最佳...

經濟學者不懂什麼叫做球風相剋?

@jack7280 如果大家普遍接受GOAT只看大滿貫冠軍數就毋須也不會有那麼多討論了 單純數字對數字（最多還只是兩位數）的大於或小於找小學生來都可以判定

紀錄放在那邊就是要"等著"被打破的,任何人"永遠"沒有坐穩

只看GS數 對納來說 未來至少還有機會爭奪GOAT...

GOAT的一天(除非你把GOAT"改名")~因此費是"現階段"GOAT

不然費還有非常多可怕的記錄 加進去考量只會拉開差距

同為現役選手的費納囧比大滿貫數沒有爭議吧...紀錄的確

是拿來打破的,但是目前「現階段」史上最佳就是費啊...

應該沒問題,當然哪天又換人坐坐看很奇怪嗎?我是不知道GS

所以至少等納大滿貫追平那天起再來爭議誰是GOAT 現階段就在喊納是GOAT的都很像在反串

GS數/累積球王週數/連續球王週數/年終球王次數/年終賽冠軍/連續GS決賽、四強、八強次數

哈哈沒看到第二段R大的推文

獎杯上歷屆冠軍刻名有沒有比大小的問題XD不然一個GS一次

留名,還細究含金量真的很不尊重每次GS的冠軍

現階段普遍認為誰是GOAT有這麼難判斷嗎

如果只看大滿貫冠軍數那就叫史上最多大滿貫冠軍球員就好啦（這完全不會有爭議）何必另創一個史上最偉大球員的title呢所以應該是還會考量其它條件至於這些條件該如何組合成公式就有很多不同的看法了

如果含金量不能討論 那就把ATP 1000 和 500/250 都等值加

起來呀

我要修正一下前面的話

這篇文章就是在說大滿貫冠軍數…連這都可以有不同的看法那GOAT的認定標準自然更複雜

等哪天追平GS數再來討論吧 不然說納是GOAT真的像反串+

原文本身就沒寫他的數據能夠說goat是誰啊

d大你倒不如說是你本身不認定費，目前普遍認定現階段是費啊...

不然請d大舉出現階段 納更勝任GOAT的理由啊 大家聽聽

如果目前不認同費 那些理由也成為不了別人是山羊的理由

至於硬要扯含金量的就不用討論了吧XD

Go大~要"另外"算含金量可以換算,就像文中提到06澳17美才

0.6GS,囧的幾次價值1.5-1.6GS也就是所謂輕鬆與困難的比賽

但文中比較大的問題是使用了現行GOAT的算法來做"調整"

GOAT就是一次GStitle就算一次,發一個獎杯,經濟學人調整後

他們應該"另立名目"沿用GOAT其實有問題

巔峰冏11年就曾經被老費打退 可是卻能連勝NADAL基本上我就覺得有一定程度上的球風相剋啦

冏如果是遇到巔峰費我是不覺得會威到哪裡去

所以我雖然覺得很不可思議

再說就太多了 不過費爸我覺得是GOAT無誤

我ˇ豆迷 也不覺得超越費

不過我深深覺得只要豆最後的幾年沒有傷

是蠻有資格跟機會一起並列討論的

這個數據其實也不是什麼含金量，真正含金量要把那次比賽所有參賽者的水平都算進去。而這個數據只算了奪冠者晉級之路直接交手對象的水平，想也知道身為大會第一種子的晉級之路的對手會稍弱

sleeeve是在跳針喔 費爸奪大滿貫的時候吹到天上

還說是上帝勒 這篇又吹豆是GOAT不過尚書本來就不意外 我又認真惹

尚書說：我在這個板盡量保持中立

他在反串吧XDD

費爸光是史上最長球王就無人能敵了吧

怎麼到處都在戰古今本來就是越來越進步

但也不用抹滅過去的強大還講純度勒笑死就是一堆垃圾球評

胖卡當然難啊 也不想想是從什麼人手中拿到的 歷史排名第幾不知道 但絕對是準名人堂球員

費不會在意是不是GOAT,我眼中的他超在今年意澳網是真

豆是GOAT的話，費很難不被認爲也是GOAT

樓上重新定義GOAT

在意的都球迷 選手本身哪有說過甚麼

這篇不就是重新定義GOAT 還管別人重新定義GOAT

今年美網納豆沒遇到半個前十種子，含金量怎麼沒人討論

不要再捧我豆了

費目前就是goat這有什麼好質疑的...

看納豆這種戰力真是舒服

Kipe大 文章說了 豆美網只值0.62 大家也都有提喔

我個人怎麼想跟有沒有人或誰被普遍認定沒關係自己去查查國外網站的調查/留言吧正好美網結束後這話題在國外也不少人提

某人連GOAT只能有一個都不知道 還自以為重新定義得很合理 哈哈哈

基於原po標題以及推文所講的論調 本篇不應該讚爆XD

現在才發現原Po身兼標題亂下者+推文引戰者 補噓

費納都拿19冠 對決納豆優勢 球王週數費優勢有一群人認為納豆就是GOAT 另一群認費就是GOAT

所以 你告訴我誰是GOAT?你來定義?

我假設大滿貫都19座 認為誰是GOAT都很合理吧

看對決優勢的話 納豆現在就是goat 可是沒人這樣看

現在是大滿貫最高+最長球王週數 還是費最具代表可是兩人最後都拿19座 可能就有人認為是納豆該拿

但是挺費派的 可能認為球王週數不能忽略

因為goat只有一個 那誰能定義誰是唯一那位?

等到追平或是超過再來談吧 杞人憂天什麼 現在就19>16

未來兩方的GS數會怎麼增減誰曉得呢 先別煩惱

說不定最後囧狂追上來啊 GOAT討論現階段就好吧

大賽完一定要討論的啊，等到退役就沒這種話題了QQ

GOAT討論到最後只會有一個 講那什麼有兩派人馬其實就是第二名的粉絲在崩潰而已 沒有什麼兩個GOAT

如果是這樣看 應該囧最強吧 豆至少有10個GS是所謂的強度不夠

囧不管是對費還是對納都沒有明顯優勢 他打贏這兩人奪冠的

相對強度應該會被提高很多 還有就是含金量 不過這幹話而已

你先定義第一名跟第二名怎麼分？

連怎麼分都講不出來，要第二名崩潰真不簡單

大滿貫數量、球王週數、對戰成績之外還有其他條件嗎？

齁~樓上你故意的吧,一般GOAT在統計所有加權後(GS/ATP單打

/積分/球王)等費會以極大差距排第一,第二也往往是囧,因為

豆的世界NO2最久在算球王很吃虧,這在上次豆囧瑜亮都討論

過了搜尋一下就有,這次是經濟學人"僅僅"用加權後的GS來作

排名,這和單純看大賽第二周成績而非看對手算法很不同

這盲點就是所有ATP單打也應該如此如此算權重而非只有大賽

並且最好用其他名稱,畢竟算獎盃數跟算含金量一般是分開來

Ok,所以樓上意思是豆離囧還有差距

豆要爭Goat要先過囧這關？我應該沒說錯吧

我回去翻文章，大滿貫數和球王週數問題還是沒有結論

你的'ㄧ般goat統計'說法遇到大滿貫數優先就有爭議了

納16座對囧12座這個差距，說冏大於納，恩

你把你覺得ㄧ般分辨Goat的方法說出來了，可是好像怪

只是為了製造話題的文章 看看就好

怪的，因為當時的冏納討論有加上今年納的兩座？

我想更多人認為 等納也拿19座再來吵還不遲

今年其實澳網打到第五盤 還差一點就變18比17座了

我相信以納豆今年狀態那一天可能不會太久

差一點就差很多了 每年的狀態可能說掉就掉 沒人說得

準 明年囧莫回歸還有新星冒出 戰局會如何值得期待

第一名跟第二名怎麼分乾我屁事 我只知道最後會有一

個公認的GOAT 另一位被稱為GOAT只是粉絲們在自慰罷

了 所以沒有兩個GOAT