換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂) - NBA

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前些日子ESPN專家做了個調查:#1VXU4o5X
結果引發了板上關於GOAT之爭的論戰,感覺是永遠吵不完的。

調查懶人包:
1. 現在的NBA環境,競爭更激烈
2. 老詹的球技更全面
3. 喬丹的成就更厲害
4. 喬丹是GOAT

我們暫且不談NBA的GOAT,避免大家吵起來。

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我們先把畫面切換到圍棋界,讓大家看個故事放鬆一下:

本因坊秀策(AKA:藤原佐為),有著「執黑不敗」的紀錄,因此被稱為「圍棋之神」。

可能有人會認為道策、吳清源才是,但秀策勝出的原因如下:
1. 因為《棋靈王》的加持,在個人知名度&推廣圍棋方面大勝
(連我身邊不下圍棋的朋友都知道秀策(佐為),而另外兩個就……)
2. 至今無人再達成「執黑不敗」的紀錄


時至今日,圍棋界發生了一些變動/改革:

一、規則/制度更完善
在秀策年代,黑棋是不用貼目的。
後來人們發現黑棋的優勢太大,便開始調整規則/制度,引進貼目制度。
近代普遍認為黑棋貼6目半是最公平的,黑白棋勝率比大約是50.59%:49.41%,黑棋稍微占優。

簡單來說:秀策的成就占了規則/制度上的便宜。

但必須說,除了秀策以外沒有其他人能達成「執黑不敗」的紀錄。
這項紀錄還是很了不起的!

二、AlphaGo橫空出世
這我應該不必多說了,AI圍棋的出現主要造成了兩大影響:
1. 許多定石(戰術、佈陣)被淘汰
2. 白棋勝率占優

許多過去人們習以為常的出招/佈陣方式,被AI認為是不對的。

而且在經過AlphaGo的內戰實測後,發現在貼6目半的情況下白棋的勝率是52%,白棋略微占?
總之,人們開始爭相學習AI下棋,圍棋界進入「大AI時代」。
現任世界棋王便是有著「白棋不敗」稱號的柯潔,雖然他實際上執白有輸過就是了。

問題1:在貼目制度 + AI圍棋的今日,秀策還是圍棋之神嗎?
問題2:如果是,那請問後人要如何才能超過秀策呢?
(A). 也要達成「執黑不敗」的紀錄
(B). 在知名度上贏過秀策(佐為)
(C). 永遠不可能
(D). 用其他比較方法
問題3:現在的環境對黑棋不利,秀策又有《棋靈王》加持,這樣比公平嗎?
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上述我標顏色的部分,大家可以代入NBA的某些詞彙想看看
Ex:執黑不敗 → 2次三連霸、大AI時代 → 大三分(小球)時代、……

我個人認為:
在制度&環境不同的條件下,硬性規定要達成和前人一樣的成就是不合理的。

用公式計算積分反而是最公平的比較方法,像這篇:#1VXLjNFZ
雖然積分要怎麼設定還有得討論,但至少是綜合多種成就,公平地做全面性比較。

大家覺得怎樣比較最合理呢?

p.s. 現任圍棋之神是誰我不知道,但「圍棋女神」肯定是我們黑姊:

http://i.imgur.com/HUKsjsi.jpg

https://instagram.com/jiajia94526?igshid=119t8qrzhwsp4

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All Comments

Todd Johnson avatarTodd Johnson2020-10-22
五之五
Kyle avatarKyle2020-10-25
第一手天元
Hedwig avatarHedwig2020-10-29
好像有點道理 先看風向...
Olga avatarOlga2020-10-29
天元
Zora avatarZora2020-11-03
長姿勢了
Elvira avatarElvira2020-11-07
本來規則不同,大環境強度不同,
就是無法比較的,但就有人喜歡選GOAT
Edward Lewis avatarEdward Lewis2020-11-08
山羊對媒體來說可以炒話題炒熱度
Hamiltion avatarHamiltion2020-11-11
柯潔白棋不敗是2015年,但是2015最後一盤白棋輸給李
Rosalind avatarRosalind2020-11-15
世石
Charlotte avatarCharlotte2020-11-17
你得先問問神的教徒們會不會先說你是異端
Edwina avatarEdwina2020-11-19
我不這麼認為 歷史地位就是只看結果 成王敗寇 除非
Hedwig avatarHedwig2020-11-20
Logo Shot等於初手天元
Steve avatarSteve2020-11-22
第一手天元
Tristan Cohan avatarTristan Cohan2020-11-22
是像羅素那樣時空因素太明顯 不然還是應該直接比成
Quintina avatarQuintina2020-11-27
第一手天元
Isla avatarIsla2020-11-27
我知道這招叫時空背景不同之術對吧
Robert avatarRobert2020-12-02
不同時代 其實到最後誰是GOAT都只能用主觀角度了
Rachel avatarRachel2020-12-03
就 要不然討論個歷史排名每個都要牽扯一堆環境因素
根本就沒得討論了
Caroline avatarCaroline2020-12-05
本因坊喬丹 VS 勒布朗清源
Valerie avatarValerie2020-12-09
老張跟魔術的萬人斬較強
Valerie avatarValerie2020-12-12
六冠再來說現在太早
Liam avatarLiam2020-12-16
時空背景不同之術 台灣人都喜歡這招 從小我們就學
習時空背景不同之術惹
Callum avatarCallum2020-12-20
山羊對姆黑剩下的手段之一
Valerie avatarValerie2020-12-22
專業
Candice avatarCandice2020-12-25
喬丹是我聽過最偉大的球員 LBJ是我看過最偉大的球員
沒啥好吵的 酸酸總有理由
Agnes avatarAgnes2020-12-26
每個人都有自己的評判標準 但是標準訂好就不要浮動
搞時空背景自助餐 或是別人贏的地方都當成空氣不算
滑動式標準根本就不是想跟人討論而只是想傳教
Ida avatarIda2020-12-26
時空背景之術會變成2065年某個小伙子拿了一次MVP就
超越詹姆斯了
Barb Cronin avatarBarb Cronin2020-12-31
現在是組團時代
Andrew avatarAndrew2021-01-02
理想上是這樣 現實上公式很難列到讓人信服
Andrew avatarAndrew2021-01-04
就好像圍棋科學競技化之後 柯潔沒有老棋手那種高人
風範 但是他就是目前世界最強阿
Vanessa avatarVanessa2021-01-06
有++就推
Ophelia avatarOphelia2021-01-10
蠻有趣的
Carolina Franco avatarCarolina Franco2021-01-12
史上最強絕對是電腦 而且是吊打
Kama avatarKama2021-01-16
不是 完全討論去圍棋去了 你好歹多補點籃球吧
Jake avatarJake2021-01-20
好文推
Rachel avatarRachel2021-01-22
逼逼 我老婆要求撤照
Andy avatarAndy2021-01-26
吳清源類比LBJ 開拓了大三分小球時代 是不是怪怪的
Doris avatarDoris2021-01-29
推~
「本因坊喬丹 VS 勒布朗清源」XD
Anonymous avatarAnonymous2021-01-31
你系勒公三小
Odelette avatarOdelette2021-02-04
XD
Vanessa avatarVanessa2021-02-07
XXD
Steve avatarSteve2021-02-10
柯潔就超強的,但大家會覺得只是個很強的屁孩,證
明印象分數還是差很多
Carolina Franco avatarCarolina Franco2021-02-15
本來也一直覺得MJ山羊無法撼動 但詳細看過這麼多
Oliver avatarOliver2021-02-15
資訊後 覺得LBJ真的很猛 完全有資格角逐山羊
MJ也非如此遙不可及
Ida avatarIda2021-02-20
吳清源是帶動了新的棋風不是?
Brianna avatarBrianna2021-02-24
很合理的比喻 但詹酸不一定看得懂
Heather avatarHeather2021-02-26
看到最後面不推不行
Bennie avatarBennie2021-03-02
好有趣的比較
Ula avatarUla2021-03-05
吳清源的新布石比秀策對圍棋的貢獻大多了好嘛 棋靈
王帶起來的名聲 你算在秀策身上有夠莫名其妙
Odelette avatarOdelette2021-03-06
現在的規則對MJ來說更好刷數據吧==
Gilbert avatarGilbert2021-03-07
其實現在討論這個議題就是想用主觀形成客觀,當大家
主觀判斷形成共識的時候客觀事實就形成了
Ivy avatarIvy2021-03-08
所以才瘋狂討論試圖說服更多人
Quanna avatarQuanna2021-03-08
笑死 怎麼不說現在的lbj回到過去能場均大三元
Odelette avatarOdelette2021-03-11
又來了 某迷真的很喜歡假中立硬要捧主子
Delia avatarDelia2021-03-16
先不說你的比喻一直先入為主試圖引導
Margaret avatarMargaret2021-03-18
腿詹真正的問題其實不在數據上(當然數據也沒贏)
是他根本沒那個格 只是不能講這麼白不然這個版很恐
Elizabeth avatarElizabeth2021-03-23
佈 所以跟粉粉數據論數據 不要贏不了就一直像變形
Heather avatarHeather2021-03-26
想變形 現在競爭更激烈是因為組團 始作俑者是誰大家
很清楚
不要再一直講這點出來丟臉了
Agnes avatarAgnes2021-03-27
樓上其他篇臉被打歪 還來這丟臉呀?嘻嘻
Madame avatarMadame2021-03-27
粉粉盡量來 我沒回是我懶得跟粉粉講
Cara avatarCara2021-03-29
新布局跟執黑不敗 秀策成就比較好? 你也太天才 新
布局是改變整個圍棋界的大事 執黑不敗是要比什麼?
Rebecca avatarRebecca2021-04-02
我要是詹迷現在可開心的勒 酸酸只能寄生MJ才能壓LBJ
了 ~一堆小丑 哈哈
Anonymous avatarAnonymous2021-04-07
那goat就是ai 超出人類太多 管你什麼年代通通屌打
籃球是因為沒辦法隔空對局只能比成就
甚至用以前的規則 我相信ai還是贏
巨量資料學習是人類大腦做不到的
只要把以前的棋局全部資料化 讓ai去deep learning
你棋神來也只是成為被學習的一部分而已
Audriana avatarAudriana2021-04-11
你最後貼的那篇 ? 而且粉粉你們到底以為你們是誰阿
Xanthe avatarXanthe2021-04-14
圍棋我不懂 但是人名我知道
Christine avatarChristine2021-04-17
一直浪費板上的資源捧主子 寫的對就算了 還一直扭曲
Agatha avatarAgatha2021-04-22
我現在就打臉你這篇而已
以前的戰術未必比現在差 沒有像你舉的圍棋這麼差異
Charlie avatarCharlie2021-04-24
貼目也是昭和時代的事 跟秀策沒關係
Madame avatarMadame2021-04-28
要記得現在的戰術也是因應現在的摸毛哨出來的
Mason avatarMason2021-04-29
不好意思,俐均才是女神,腦粉怒噓
Sierra Rose avatarSierra Rose2021-05-02
但其他部分給推
CD等補推
Isabella avatarIsabella2021-05-07
嘉文值得推
Barb Cronin avatarBarb Cronin2021-05-08
中肯推 時代背景 太多變數不同
Kumar avatarKumar2021-05-09
Edwina avatarEdwina2021-05-12
第一手天元
Hedwig avatarHedwig2021-05-15
推圍棋女神,超有氣質
Steve avatarSteve2021-05-17
我前陣子才在動畫瘋看完一套
Carolina Franco avatarCarolina Franco2021-05-17
我懷疑是要偷渡黑姊
不過我給推
Isabella avatarIsabella2021-05-18
補推
Callum avatarCallum2021-05-19
俞俐均 +1
Dinah avatarDinah2021-05-23
中肯推
Oliver avatarOliver2021-05-23
棋靈王推
Charlie avatarCharlie2021-05-24
執黑不敗是因為現代改了貼目很難達成
Freda avatarFreda2021-05-26
三連霸可不是
反過來說 秀策時代明明沒有貼目 其他人執黑還會輸
Noah avatarNoah2021-05-30
轉隊報隊組團都不用討論?
Valerie avatarValerie2021-06-02
哈哈哈哈哈有阿Q在亂竄笑死
Callum avatarCallum2021-06-07
襯托出秀策在同時代是遠超其他人
Rachel avatarRachel2021-06-09
其實三連霸用年代分難度也很怪 MJ之前二十年沒人辦
到過 他之後也有ok這種三連霸 你說時代影響很大也
說不太過去
Caitlin avatarCaitlin2021-06-10
個人成就可以照你說的,但抄捷徑就沒得比了
Jake avatarJake2021-06-12
有+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++推
Oliver avatarOliver2021-06-12
單人運動(?和團體運動還是比較難類比
Mia avatarMia2021-06-14
推++
Skylar Davis avatarSkylar Davis2021-06-17
提出不同意見很好也給尊重至於某些根本是來吵架的
Yedda avatarYedda2021-06-21
因為老詹最被詬病的沒列近來比阿 只寫好的不準吧
William avatarWilliam2021-06-24
來吵架的不理他還會以為自己說的沒人敢反駁然後活
在自已世界哈哈哈
Lauren avatarLauren2021-06-29
還可以
Anonymous avatarAnonymous2021-07-03
你說改了籃球場上規則讓以前可以幹嘛現在不能還能說
其他類比不倫不類啊
James avatarJames2021-07-05
哀 騎士1.0 熱火1.0和騎士2.0我都是支持老瞻的
就當我是來吵架的吧 呵呵
Belly avatarBelly2021-07-09
那你說公牛三連霸的組成在新版CBA有影響嗎?
Olive avatarOlive2021-07-10
頂多就喬丹沒辦法搞比薪資空間還高的續約
Cara avatarCara2021-07-11
所以GOAT最好是說「一個時代」的,若籃球就吵翻了,
那足球的GOAT怎麼辦,找的出那個「最」偉大嗎?
Cara avatarCara2021-07-12
其實就是這樣 你要找別的東西來類比就是會被抓差異
Una avatarUna2021-07-13
黑++我婆~~~~~
Faithe avatarFaithe2021-07-16
有意思的觀點
Rachel avatarRachel2021-07-17
理性詹酸值得尊重 亂酸的就
Elma avatarElma2021-07-17
算了
Jake avatarJake2021-07-20
秀策是虎次郎,不是佐為
Noah avatarNoah2021-07-22
皮朋簽約時是第一次連霸 薪資在當時正常的
第二次連霸變廉價約 但也就小蟲的1/3
Sierra Rose avatarSierra Rose2021-07-23
MJ那個CBA不完善 靠大鳥條款一個人領比薪資上限還多
第一次連霸根本沒有薪資上的問題
Rachel avatarRachel2021-07-24
第二次就好像2016薪資空間爆漲 前面簽的都變便宜
George avatarGeorge2021-07-24
真正的關鍵是你有了第一位巨星 球隊有沒有第二位薪
資紅利的明星
Rebecca avatarRebecca2021-07-24
湖人當時也是這樣
這跟時代無關 是球隊操作跟眼光問題
Necoo avatarNecoo2021-07-26
本因坊秀策比喻的時代間隔有點長,不過張飛打岳飛的
確無法比,反過來說也代表LBJ勝過MJ這比較沒什麼好
Yuri avatarYuri2021-07-30
Robert avatarRobert2021-08-01
翻譯:秀策專贏執白人
Rebecca avatarRebecca2021-08-04
Caitlin avatarCaitlin2021-08-07
不管對不對 反正我喜歡這篇XD
Madame avatarMadame2021-08-10
2k有好幾年的公牛 把喇叭放進去模擬看看結果就好惹
David avatarDavid2021-08-13
優文 先不管籃球了 我喜歡看故事
Yuri avatarYuri2021-08-16
++我婆
Anthony avatarAnthony2021-08-16
有黑嘉嘉我就推
Sarah avatarSarah2021-08-20
推 其實行銷推廣佔超大分數 如果一直以來就行銷某人
是神的話 就會有一堆腦粉
Odelette avatarOdelette2021-08-24
蠻有道理的
Suhail Hany avatarSuhail Hany2021-08-25
MJ長相比LBJ帥多了 完全沒得比! 印象分數很重要!
Charlotte avatarCharlotte2021-08-26
總之黑姐我女神
Queena avatarQueena2021-08-27
善用電腦計算打魔球的莫雷最近剛被解雇,給你參考
Edward Lewis avatarEdward Lewis2021-08-31
這種東西看人的 如果要的話 有標準才不會張飛打岳飛
Lucy avatarLucy2021-09-05
火箭起碼也是唯一一個在KD勇面前可以勉強抖兩下的
唯一一支逼出KD勇8打5模式的 沒那麼不堪吧
Agnes avatarAgnes2021-09-10
以個人來說我是給予籃球推廣成績占比較大比重
Steve avatarSteve2021-09-14
老闆 教練 頭牌三重夾殺 莫雷做到這樣老師說不差了
Edward Lewis avatarEdward Lewis2021-09-17
題外話就扯到白色巧克力 我給他評價還高於其他隊友
Hedy avatarHedy2021-09-21
因為他推廣國王把它推到一個巔峰
即便是表弟都沒有他這種推廣能力 這才是球隊需要的
Iris avatarIris2021-09-23
要說GOAT, 兩個3連霸實基本
Bethany avatarBethany2021-09-24
++我老婆
Olivia avatarOlivia2021-09-26
++我婆 推俞利均的那幾個 FBI密切關注中
Christine avatarChristine2021-09-28
話說秀策=虎次郎=佐為 然後吳清源跟木谷實革命性的
新佈局跟現在大三分時代的革命性真的差不多
Jack avatarJack2021-09-30
原來俞已經成年了 話說原Po需要保你出來嗎
Leila avatarLeila2021-10-03
++我婆
Daniel avatarDaniel2021-10-04
這篇的觀點不錯
Hamiltion avatarHamiltion2021-10-04
黑++
Madame avatarMadame2021-10-08
有內容幫補血
Frederic avatarFrederic2021-10-13
++讚
Harry avatarHarry2021-10-16
最後變成信仰大戰
Damian avatarDamian2021-10-20
就說有人一直在亂 沒在看球的整天佔版面資源...
Lydia avatarLydia2021-10-21
回到這篇 用公式計算積分是最準的 現在就是沒有一
個統一公認的公式 才會造成迷酸互戰 最慘的是還有
那種沒看比賽的無腦酸也混進來亂
Rebecca avatarRebecca2021-10-22
說的好
Dinah avatarDinah2021-10-25
如果抱團有加分的話,姆斯是GOAT沒問題
Lydia avatarLydia2021-10-27
姆斯也說打球像下棋 合理了起來= =
Kelly avatarKelly2021-10-31
有作為有推
佐為
Robert avatarRobert2021-11-04
能用第一手天元打贏阿發狗的就是圍棋山羊
Quanna avatarQuanna2021-11-07
不懂圍棋 不過推哈哈哈
Dinah avatarDinah2021-11-08
圍棋人給推
Jessica avatarJessica2021-11-13
喬丹是不是GOAT我不知道,不過GOAT不假摔應該是基本
Suhail Hany avatarSuhail Hany2021-11-15
推!憑甚麼2個3連霸是goat的標準,為啥不是進總冠
10次?根本就先射箭才畫靶~
Candice avatarCandice2021-11-16
耳赤一手不算壞棋 大方向對了 勝率只差AI給的解一點
這點勝率差距換個AI可能就顛倒了
Hazel avatarHazel2021-11-18
掉勝率沒錯 但掉的不多 而且那個是超過一年前的AI
Gary avatarGary2021-11-21
分析的 現在就算同支AI重跑勝率可能不一樣(訓練量)
Hedwig avatarHedwig2021-11-24
那手能往那個方向想已經很厲害了
但要說歷史前幾的妙手 純以技術面來看排不上
Freda avatarFreda2021-11-29
主要是那幾場是兩個頂尖門派的尊嚴之爭
Franklin avatarFranklin2021-12-03
那手棋主要是讓自認為上手的白棋發現對方不能小看
Yedda avatarYedda2021-12-04
雖然前面講很好 但還是要推一下最後一段
Thomas avatarThomas2021-12-07
推 蠻有趣的舉例 我也在想以前舞刀射箭的軍神 現在
好像也完全沒用
Victoria avatarVictoria2021-12-11
這篇好神
Andy avatarAndy2021-12-11
圍棋一直在進步,不管什麼規則古人來現代一定是被屌
打的,換成籃球也是一樣
Ingrid avatarIngrid2021-12-12
圍棋界上一代我認為是吳清源,近代應該是李昌鎬
Cara avatarCara2021-12-13
這兩個領域都很難用三五句話決定誰是GOAT
Bennie avatarBennie2021-12-16
推一個
Ula avatarUla2021-12-17
其實LBJ真的是比喬丹強啦…